Ce que dit Maitrefollas est juste, en effet la société musulmane de l'epoque est très liés au commerce, en effet sous les Abbassides la capital sera Bagdad... je ne sais plus quel souverain l'a evoqué en tout cas le premier qui est fait de Bagdad cette capitale de l'Empire Arabe car elle était situé à un point clé où tout les marchands venant des quatre coins du monde passerait dans cette ville. La société musulmane est sans doute très lié au commerce à l'echange, les commercants eux mêmes étaient bien vus dans cette société.

N'y avait-il pas tout un lot de rites et rituels de consecration pour les membres de leur clerge ? N'y avait-il pas un sacerdoce au sein d'Israel ? Cela n'est-il pas sense prefigurer le sacerdoce de l'Eglise ? L'onction des rois d'Israel n'est-elle pas en elle meme un sacrement a part entiere ?

Rien de cela chez les Arabes (ni pour les Musulmans a leur suite) et pourtant ils partagent les memes origines "nomades" que les Hebreux et bien d'autres peuples semites.

Je ne vois absolument pas ce qui ferait de cela une "caractesritique" qu sens de specificite pour la societe musulmane a l'exclusion des autres ?

Je trouve le raccouci bien trop court. Personne, pas meme Pierre l'apotre chretien, ne semblait etre en mesure d'aller a l'encontre des tendances generales parmi les Juifs, du moins si l'on crois son pote Paul dans la fameuse dispute d'Antioche.

De meme, qui pouvait-il aller contre l'avis de l'Eglise (et pas forcement la majorite) au sein de la chretiente medievale ; pouvons nous etablir la moindre relation avec un eventuel passe "tribal" pour les deux cas ??

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere

Rites, rituels, consécration, clergé sacerdotal (héréditaire), onction royale et messianique en Israël (messie = oint = christ), certes.
Mais cela ne recouvre pas la notion de "sacrement" dont la définition est : "signe sacré institué par Jésus-Christ pour donner ou augmenter la grâce : Dans la religion catholique, il y a sept sacrements : le baptême, l'eucharistie, la confirmation, la pénitence (i.e. la confession que l'on désigne actuellement comme "sacrement de la réconciliation"), l'extrême-onction (que l'on appelle plutôt "sacrement des malades"), l'ordre (conférant le sacerdoce) et le mariage ; la majorité des Protestants n'admettent que deux sacrements : le baptême et l'eucharistie.
"L'onction des rois d'Israël n'est donc pas en elle-même un sacrement", et encore moins "à part entière"!
YMD
Harrachi78
Evidemment! J'avais pris la précaution d'ajouter :
YMD
... que vous avez omis dans la citation précédente.
En outre, j'aurais peut-être dû insister sur le fait que cette "pression du groupe" concerne l'époque contemporaine (la nôtre) comme caractéristique de la société musulmane actuelle comparée à d'autres sociétés ou communautés religieuses actuelles qui semblent tolérer des comportements individuels plus marqués et en public et en privé.

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Pas tout a fait, c'est juste que le sujet evoquant les carateristiques de la "societe" musulmane, et que l'exemple cite par vous decrivais une carateristique de groupe alors que la nuance dont vous parlez -et que j'avais bien note- se contentait de preciser qu'une telle chos epouvait se trouver chez bien d'autres "personnes" non-musulmane.

Cela me semblait insuffisant dans la mesure ou l'on semble faire de la chose en question un trait "collectif" ou du moins social dans le cas de l'Islam alors qu'il serait tout juste personnel dans le cas des autres ;-)

Oui, si la chose est presentee de la sorte alors je partagerait parfaitement le constat et je copnfirmerait que c'est un trait de caractere des societes musulmane en generale, meme si je rapellerai que ce n'est pas tout a fait exclusif a elles, y compris pour notre epoque.

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La pression du groupe, le souci de la réputation, est un caractère bien marqué dans le Maghreb et le Machrek qui va souvent au-delà du "qu'en dira-t-on". Certains y voient même une des explications de la claustration des filles et des femmes (pour donner le moins de prises aux soupçons).
Avant d'en faire une caractéristique des sociétés musulmanes, il faudrait savoir s'il en est de même en Asie. Il n'est évidemment pas lié à la religion. Je suis en train de lire un recueil de contes palestiniens où les traits similaires apparaissent dans les familles chrétiennes.
Une hypothèse, que je tire d'Emmanuel Todd, serait la forme familiale arabe, qui est celle d'une famille communautaire et endogame. Il en ressort que l'individu est continuellement en situation de dépendance avec sa famille, et toujours en situation d'infériorité vis-à-vis des générations précédentes. J'essairai de retrouver plus tard ce qu'il dit précisément sur ce type de familles.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Cela déteint même sur les populations non musulmanes vivant en contact étroit avec celles-ci : les coptes d'Egypte manifestent en public et en privé des réflexes de conformisme de groupe calqués sur les comportements de leurs voisins immédiats musulmans.

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Je pense que type de famille n'est pas arabe, mais ce retrouve dans un très grand nombre de société... comme je l'évoquais dans mon message précédent concernant les liens entre individus et groupe (famille, village ou ville, etc.)

Je ne pense pas en effet que ce soit lié à la religion. Il faudrait connaître la forme familiale des coptes.

Voici ce qu'écrit Emmanuel Todd dans Après l'empire. Les gras sont de moi.

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Il y a une autre caractéristique que je crois distinguer dans les sociétés musumanes : ce sont des sociétés peu peuplées.

A l'exception, notable, de l'Inde, ou précisément, la pénétration est laborieuse, les autres terres musulmanes sont finalement des zones de faibles densité de population.

En caricaturant, le Maghreb n'est habitable que sur la bande côtière, l'Egypte le sillon de la vallée du Nil, la Mésopotamie entre ses fleuves - dont d'ailleurs les réseaux d'irrigations ont été détruits peu avant la conquête - et la Perse a des zones désertiques (Gédrosie) ou montagneuses.

La conquête arabe survient dans les parties de l'empire romain ravagée, et est arrêtée dans les régions qui ont récupérées ou se sont maintenues : Gaule, Asie Mineure, Inde (avant la conquête moghole).
Plus tard, l'empire Ottoman, s'il occupera l'Asie mineure, et les Balkans, ce se seront que des parties arriérées de l'Europe, alors qu'à l'ouest, la modernisation de l'agriculture entraîne un accroissement continu de la population.

Cette théorie pourrait expliquer le maintien du nomadisme, la dépendance par rapport à l'esclavage qui fournissait un apport réel à la population, et peut-être l'homogénéité culturelle des populations musulmanes.

La situation change du tout au tout au XXe siècle, avec la transition démographique qui fait littéralement exploser la population de ces pays, avec une jeunesse nombreuse.

C'est la théorie que je formule. A-t-on des éléments démographiques pour l'étayer ou l'infirmer ?

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Vous parlez au passé d'après ce que j'ai pu lire dans le reste du message ?

Hypothèse d'école plutôt que théorie, votre supposition appelle une documentation (dont je ne dispose pas). A froid, elle me paraît contredire l'impression chronique ressentie en séjournant en pays musulmans (au XXe siècle en ce qui me concerne, évidemment! mais il me semble que les récits de voyageurs que j'ai pu lire mentionnent des populations denses plutôt que clairsemées ; en outre, la rapidité et l'extension de la conquête musulmane me semble postuler une population en constante croissance). Désolé, je ne puis que confronter votre impression à la mienne! Il faudrait effectivement étayer l'une et l'autre par des données chiffrées...

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Oui, c'est ça en fait le problème. Par exemple, si on prend le cas de l'Indonésie, c'est tout e même le premier pays musulman en terme de pratiquants. Et quand vous regardez le nombre d'habitants dans ce pays...

Je me permet juste de corriger ce passage car, la très forte densité de la plaine côtière est un phénomène relativement récent (lié notamment à la colonisation), dans le sens où l'arrière pays, constitué de montagnes a longtemps été assez densément peuplé, car le climat de montagne offrait bien des avantages.

Sans vouloir dire que la plaine était moins dense que les montagnes, je veux juste préciser que l'écart n'était pas si important et que donc le littoral n'était pas la seule zone densément habitable.

Ha, oui ! Désolé, il était tard.

Ma théorie concerne principalement le début de l'histoire musulmane, et principalement les siècles de l'empire arabe. Mais je serais également curieux de connaître des estimations de la population de l'empire ottoman, car je ne pense pas finalement que les Turcs aient été très nombreux eux non plus.



Par rapport à ce que dit Yves-Marie, je pense justement que la vision actuelle des sociétés maghrébines que nous avons est un produit de la transition démographique qui a vu ces populations exploser au XXe siècle.

La conquête arabe ne dépend pas de la population, mais des capacités guerrières des peuples (penser à l'exemple d'Alexandre). De plus, les conquérants s'acculturent justement trop vite aux vaincus pour être nombreux (les Arabes ne sont plus qu'une poignée en Espagne, relayés par les Berbères) : ils empruntent par exemple la maison et les thermes.

Il faudrait des récits de voyageurs pour se faire une opinion, mais je pense qu'ils concernent surtout des villes, qui peuvent être grandes, certes, mais à côté de campagne peu développées et sous-peuplées.

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Mes observations personnelles portent sur le Moyen-Orient (Egypte, Syrie, Liban principalement). Comparativement, je connais très peu le Maghreb...
Pour en revenir aux caractéristiques de la civilisation islamique, je ne peux m'empêcher de rappeler la tradition profonde et durable d'hospitalité dont ma famille et moi-même avons si souvent bénéficié (et bénéficions encore!).

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).