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 Sujet du message : Pas de miracle de Mahomet
Message Publié : 15 Avr 2007 18:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Sujet reconstitué après le crash de Pâques.

vauvert a écrit :
Mahomet n'a pas prétendu faire de miracles : pas de guérisons, pas de feu du ciel s'abattant sur ses ennemis...
C'est étonnant, quand on pense à nombre d'autres prophètes ou fondateurs de religion, et quand on pense à de nombreux saints musulmans.
Je vois deux origines possibles :
1 Le transcendantalisme de l'Islam. Dieu est si loin, si haut, qu'il tend à être pensé comme n'intervenant pas sur Terre.
2 La volonté de se distinguer du polythéisme ambiant. La Palestine du temps de Jésus abondait en saints personnages guérisseurs. Le Christ ne s'opposait pas radicalement à eux, puisque il procédait lui aussi de la tradition hébraïque. Je suppose que de saints guérisseurs abondaient aussi dans l'Arabie de Mahomet. Mais ils étaient païens. Il fallait donc qu'il se démarque rigoureusement d'eux.

Les deux causes ne sont d'ailleurs pas exclusives. Celle qui me semble la plus importante est la deuxième.
Nebuchadnezar a écrit :
Votre hypothèse n°2 suppose que Mahomet s'est assis à sa table de travail, peut-être en compagnie de responsables marketing, et s'est dit "Aujourd'hui, je crée une nouvelle religion. Quels en seront les grands messages ? Les thèmes porteurs ? Les moyens engagés ?" Wink
Blague à part, il me paraît difficile d'imaginer une volonté consciente derrière chaque aspect de l'islam. Sans tenir compte de la possibilité d'une révélation - qui est une question de foi, d'autres explications plus simples existent, comme par exemple, l'influence de cultes plus anciens.

L'absence de miracle de la part de Mahomet est expliquée dans un verset du Coran : les miracles ont eu lieu, il n'y a pas besoin d'en voir plus. Le Coran rapportent d'ailleurs deux histoires non bibliques : celles du peuple de Ad et de celui de Houd, qui ont été anéantis pour n'avoir pas suivi les recommandations des prophètes. Il n'y a donc pas besoin de miracle, puisque ceux-ci sont inefficaces, et que c'est la foi qui distinguera le croyant au jour du jugement.

Notons que cette distance par rapport aux miracles n'est pas spécifiques à l'islam : le judaïsme est lui aussi basé sur la Loi et non sur les miracles, les récits bibliques montrant clairement que ceux-ci n'empêchent pas les hommes de se détourner de Dieu (voyez l'épisode du Veau d'Or : après 10 plaies d'Egypte, puis le passage de la Mer Rouge, que font les Hébreux ? Ben, une idole pour retourner en Egypte Laughing). De plus, le judaïsme avait considérablement évolué après leur expulsion de Palestine et la destruction du Temple, qui posait la question de savoir pourquoi Dieu n'avait rien fait.

Pour en revenir à Mahomet, une seconde explication apparut - probablement après la Révélation et la rédaction du Coran - et fut associée à la première : le miracle, c'était le Coran. Celui-ci fut défini comme étant éternel, parfait et incréé, croyance qui fut combattue par le mouvement mutazillite durant les premiers siècles de l'islam.
La croyance fut entretenue par la tradition (la Sirat), qui fit de la Révélation un phénomène inexplicable, Mahomet étant défini comme un illettré. De plus, le Coran fut proclamé chef-d'oeuvre insurpassable de la poésie. Aucun poète ne se risqua à lui comparer ses propres oeuvres.
La croyance dans les vérités scientifiques du Coran semble par contre dater des années 1970 (avec le sinistre professeur Bucaille).

Pour terminer, il faut ajouter que la Sirat rapporte quelques "miracles" survenus durant la vie de Mahomet, mais discrétement : au début de l'Hégire, lorsqu'il se cache dans une grotte pour échapper à ses poursuivants, une araignée tisse une toile en quelques minutes à l'entrée de la grotte, si bien que les ennemis pensent que personne n'est entrée. Plus tard, Mahomet croise une femme avec une vieille chèvre, qui se remet à lui donner du lait quand il le demande.
Deshays Yves-Marie a écrit :
Rappel : un miracle est un "signe" spectaculaire postulant un décodage interprétatif ; il peut inviter à croire, sans y contraindre ; dans le contexte chrétien, il se distingue radicalement d'un tour de passe-passe magique.
Skipp a écrit :
Pas de miracle ? Qu'en est il alors de la sourate XVII 'Al-Isra' soit le Voyage nocturne où Mahomet aurait fait de La Mecque à Jérusalem puis au paradis et aux enfers ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Isra
Deshays Yves-Marie a écrit :
Citation:
Pas de miracle ? Qu'en est-il alors de la sourate XVII 'Al-Isra' soit le Voyage nocturne où Mahomet aurait fait de La Mecque à Jérusalem puis au paradis et aux enfers ?

Vous avez raison de mentionner ce voyage nocturne qui, pour les musulmans, fonde à lui seul leurs prétentions à annexer Jérusalem...
Nebuchadnezar a écrit :
Je ne pense pas qu'on puisse qualifier le "Voyage Nocturne" de miracle, justement parce que ce n'est pas un signe : il n'est arrivé qu'à Mahomet, qui seul en a été témoin. Suivant certaines interprétations anciennes, il pourrait même n'être arrivé qu'en rêve.

Un miracle, en accord avec ce que dit Deshays Yves-Marie, doit être public pour être spectaculaire.

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George Orwell


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 Sujet du message : Re: Pas de miracle de Mahomet
Message Publié : 20 Avr 2007 16:34 
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Hérodote
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vauvert a écrit :
Mahomet n'a pas prétendu faire de miracles : pas de guérisons, pas de feu du ciel s'abattant sur ses ennemis...
C'est étonnant, quand on pense à nombre d'autres prophètes ou fondateurs de religion, et quand on pense à de nombreux saints musulmans.
Je vois deux origines possibles :
1 Le transcendantalisme de l'Islam. Dieu est si loin, si haut, qu'il tend à être pensé comme n'intervenant pas sur Terre.
2 La volonté de se distinguer du polythéisme ambiant. La Palestine du temps de Jésus abondait en saints personnages guérisseurs. Le Christ ne s'opposait pas radicalement à eux, puisque il procédait lui aussi de la tradition hébraïque. Je suppose que de saints guérisseurs abondaient aussi dans l'Arabie de Mahomet. Mais ils étaient païens. Il fallait donc qu'il se démarque rigoureusement d'eux.

Les deux causes ne sont d'ailleurs pas exclusives. Celle qui me semble la plus importante est la deuxième.
Nebuchadnezar a écrit :
Votre hypothèse n°2 suppose que Mahomet s'est assis à sa table de travail, peut-être en compagnie de responsables marketing, et s'est dit "Aujourd'hui, je crée une nouvelle religion. Quels en seront les grands messages ? Les thèmes porteurs ? Les moyens engagés ?



Il y a un troiziéme point que vous oublier", mahomet était l'amant d'une femme riche et plus vielle que lui au nom de khadija qui elle même fesait partie d'un groupe secret de riche ayant la connaissance...

D'une part c'est trés troublant car à cette époque une femme agée attirant les jeunes hommes étaient consideré comme machiavelique
au moyen-âge on brûlées ces femmes considerées comme étant des sorcières ayant volé le coeur d'un jeune homme. Aujourdui, voir un jeune homme de 20 ans au bras d'une femme cinquantenaire laisse toujours perplexe sur la chose... peut être pour l'argent ? -_-

les bédouins à l'époque, vivaient en nomade et de razzia dans le desert d'arabie mais aussi de commerce des caravannes partant dans les cités juive et autre.

Que sait on de mahomet ? il ne savait ni lire ni écrire (coran d'ailleur signifie "récitation" et islam soumission ^^).


Qui ont était les premier fidèles de mahomet ?
N'était il pas les gens de sa tribu, sa famille?
On sait que mahomet a fait la guerre contre les autre tribus arabe et juive et les a fédérés donc par la force et non par exemple des enseignements soit disant de l'ange gabriel et de Dieu :roll: et qu'ensuite il, ses hommes ont conquit d'autre territoire convertissant de plus belles toujours par la force. On constate que c'est en tout point différent de Jésus qui parlait de paix et d'amour de son prochain bien que la aussi son message fut transformer selon les intérêt du vatican et des peuples bêlliqueux :les conquistadors par exemple :cry:
mais encores Boudha ayant abandonner son titre de roi et ses richesses pour voyager et apporter sa connaissance au monde...

Alors en quoi peut-on consideré ce mouvement arabe comme on le fait pour le judaisme , le christianisme voir même le boudhisme
Il est plus censé de croire que mahomet était un chef de guerre ,d'ailleur c'est l'un de ses titres que lui donne les muslims, qu'un prophète qui apporterai un changement de moeurs mais surtout donnerai l'exemple à l'humanité.

Vous ne croyez pas ?

Pour moi l'islam est une idéologie au même titre que le communisme ça n'a rien d'une religion, c'est plutôt une secte. Si l'on veut divinisé ce mouvement d'ailleurs elle a toujours était considerée ainsi par les judéo-chrétiens, aprés tout le coran (écrit plus de cinquante années aprés la mort de mahomet par les sultans )se base sur l'évangile bien qu'il dévie sur certain point guerre sainte (djihad), la polygamie (4 femmes)...

Mais le manque de miracle confirme cela en effet faire des miracles comme il l'a était pour moise ou jésus, c'était un moyen sans violence d'être écouter ,mahomet n'avait rien de cela car il n'y avait aucun dieu derrière lui.


On pourra toujours prétendre qu'il y en a eu ... d'invisible :lol:


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Message Publié : 20 Avr 2007 22:29 
(Bonsoir,
Un aparté, juste en passant :

Horus3007 a écrit :
au moyen-âge on brûlées ces femmes considerées comme étant des sorcières ayant volé le coeur d'un jeune homme.

‘’Cordonnier ! Pas plus haut que la cheville’’ (Apelle)
Cordialement).


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Message Publié : 25 Avr 2007 15:18 
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Grégoire de Tours
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Cordonnier, pas plus haut que la chaussure (Sutor, ne supra crepidam)


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Message Publié : 26 Avr 2007 23:40 
Oups ! Nullus sum, me penitet.
Ma remarque traduisait le regret que l’idée intéressante d'Horus3007 à propos de l’Islam / non-religion soit soutenue par des arguments d’inégale valeur.
Cordialement.


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 Sujet du message : Re: Pas de miracle de Mahomet
Message Publié : 27 Avr 2007 19:50 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Passons quelques arguments en revue...
Horus3007 a écrit :
Il y a un troiziéme point que vous oublier", mahomet était l'amant d'une femme riche et plus vielle que lui au nom de khadija qui elle même fesait partie d'un groupe secret de riche ayant la connaissance...
Mahomet était le mari de Khadija, riche veuve appartenant à une puissante tribu. Quelle est donc ce "groupe secret" dont vous seul auriez entendu parler ?

Citer :
D'une part c'est trés troublant car à cette époque une femme agée attirant les jeunes hommes étaient consideré comme machiavelique
Des sources sur cette époque ?

Citer :
au moyen-âge on brûlées ces femmes considerées comme étant des sorcières ayant volé le coeur d'un jeune homme. Aujourdui, voir un jeune homme de 20 ans au bras d'une femme cinquantenaire laisse toujours perplexe sur la chose... peut être pour l'argent ? -_-
C'est surtout à la Renaissance qu'on a brûlé des sorcières, et celles-ci étaient en général accusées de se donner à Lucifer.

Citer :
Que sait-on de Mahomet ? il ne savait ni lire ni écrire
Ce qu'on sait de Mahomet est contenu dans les hadiths et la Sira, la tradition mise par écrit plusieurs siècles après sa mort (notamment par Tabari). L'illettrisme de Mahomet, s'il est généralement accepté, n'est pas forcément évident.

Citer :
Qui ont était les premier fidèles de mahomet ?
N'était il pas les gens de sa tribu, sa famille?
Khadija :wink:

Citer :
On sait que mahomet ...On pourra toujours prétendre qu'il y en a eu ... d'invisible :lol:
Le reste de votre message me semble en délicatesse avec la Charte.

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Message Publié : 12 Juin 2007 10:06 
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Hérodote
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Zi mdc a écrit :
(Bonsoir,
Un aparté, juste en passant :

Horus3007 a écrit :
au moyen-âge on brûlées ces femmes considerées comme étant des sorcières ayant volé le coeur d'un jeune homme.

‘’Cordonnier ! Pas plus haut que la cheville’’ (Apelle)
Cordialement).


Effectivement, cette affirmation gratuite est totalement erronée.

Peut être lue dans l'écho des savanes ?

Vous pourriez vous-même argumenter bien mieux que cela. Une affirmation gratuite qui répond à une affirmation gratuite ne fait pas beaucoup avancer la discussion.

Pour la modération

Narduccio


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Message Publié : 15 Juin 2007 18:52 
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Grégoire de Tours
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Nulle part dans le coran on ne parle de voyage à Jérusalem. On parle de voyage vers la mosquée éloignée (ou lointaine, cela dépend des traductions). Il est absolument impossible que ce voyage soit à Jérusalem puisque en ces temps là les Arabes n'avaient pas encore pris Jérusalem, pas construit de mosquées et qu'ils ne le feront qu'après la mort de Mahomet.
On décrétera que ce voyage a été fait à Jérusalem plus tard, pour tenter de légitimer les revendications islamistes sur Jérusalem.


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Message Publié : 15 Juin 2007 21:32 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Marseille
Citer :
Il est absolument impossible que ce voyage soit à Jérusalem puisque en ces temps là les Arabes n'avaient pas encore pris Jérusalem, pas construit de mosquées et qu'ils ne le feront qu'après la mort de Mahomet.

Le prestige de Jérusalem était cependant suffisant (même sans visite du site) pour que Mahomet ait commencé par [faire] prier dans sa direction (avant de lui substituer La Mecque).

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 16 Juin 2007 12:57 
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Polybe
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Localisation : lutece ou OUGARIT
Citer :
les bédouins à l'époque, vivaient en nomade et de razzia dans le desert d'arabie mais aussi de commerce des caravannes partant dans les cités juive et autre.



Il y avait deux cité Juifs dans l'Arabie Pré-Islamique:

-Yatrib ou Médine qui etait diviser entre deux tibuts Arabes polytheistes (Kawaj ou Aws) et Juifs emigrer (Banu Nadir...) qui ne vivait pas du commerce puisque c'etait une cité agricole...
et
Khaybar qui etait une cité Juifs, cette cité aussi, ne vivait pas du commerce pour les memes raisons que Medine...

Les juifs n'ont jamais eu le monopole du commerce, la ville la plus commercante etait la ville de LA MECQUE...donc des arabes polytheistes...et les villes du yemen...



Citer :
Il y a un troiziéme point que vous oublier", mahomet était l'amant d'une femme riche et plus vielle que lui au nom de khadija qui elle même fesait partie d'un groupe secret de riche ayant la connaissance...

D'une part c'est trés troublant car à cette époque une femme agée attirant les jeunes hommes étaient consideré comme machiavelique
au moyen-âge on brûlées ces femmes considerées comme étant des sorcières ayant volé le coeur d'un jeune homme. Aujourdui, voir un jeune homme de 20 ans au bras d'une femme cinquantenaire laisse toujours perplexe sur la chose... peut être pour l'argent ? -_-



Premierement, Mouhammad n'avait pas 20ans mais 25ans. De taille moyenne, plûtot mince, il avait la tête assez grande, les épaules larges et le reste du corps parfaitenement proportionné. Sa chevelure et sa barbe étaient noires, denses et légèrement bouclées; les cheveux retombaient a mi-chemin entre les lobes des oreilles et les épaules, et la barbe était taillée à une longueur qui s'accordait à celle des cheveux, Son front avait une noble largeur et ses grands yeux dessinaient de larges ovales protégés par ces cils d'une longueur exceptionelle et des sourcils bien déssinés, légèrement arqués mais qui ne se rejoignait pas. Dans la plupart des desciptions les plus anciennes, il est dit que ses yeux étaient noirs, mais un ou deux auteurs mentionnnent des yeux bruns, et meme brun brun clair. Il avait un nez acquilin et une bouche large et fininement déssiné, qui restait visible malgré le port de la moustache, dont il ne laissait jamais les poils descendre sur la lévre supérieure, Sa peau était blanche, mais hâlée par le soleil....
Deuxiement Khadija n'avait pas 50ans mais 40ans....

L'un des plus riches négociants de La Mecque était une femme, Khadijah, fille de Khuwaylid, du clan d'Asad. C'était une cousine germaine de Waraqah le chrétien et de sa soeur Qutaylah, et comme eux elle était cousine éloignée des fils de Hashim (tribut de mouhammad). Elle avait deja été mariée deux fois, et depuis la mort de son second époux, elle avait pris l'habitude de louer les services d'un homme pour exercer le négoce à sa place. La renommée que Mouhammad s'était alors acquise lui avait valu à travers toute la cité le surnom d'al-amin (le confiant), (l'honnéte), elle lui fit demander d'acheminer une partie de ses marchandises en Syrie, lui promettant un salaire deux fois plus élevé que celui qu'elle avait jamais versé à un homme des Qourash...
Dés le retour à La Mecque, ils se rendaient chez Khadijah apportant les marchandises qu'ils avaient achetées sur les marchés de Syrie avec le produit de leurs ventes. Assise, Khadijah écoutait Mouhammad faire le compte rendu du voyage et lui decrire les transactions qu'il avait menées...aopres cette entrtien..
Khadijah demanda a une amie qui Nufaysah d'aller voire Mouhammad, Nufaysah alla trouver Mouhammad et lui demanda pourquoi il était encore célibataire.
<< Je n'ai pas les moyens de me marier, répond-il.
Mais si l'on t'en donnait les moyens, dit-elle, et si l'on te conviait à une union dans laquelle tu trouverai beauté, patrimoine, noblesse et aisance, ne consentirais-tu pas?
- De qui s'agit-il? Demanda t-il.
- De khadijah, fut la réponse.
- Comment donc pourrais-je prétendre à une tel mariage?
- Laisse moi faire, dit Noufaysah, pour ma part je suis consentant...

et le mariage a eu lieu...

horus avant d'affimer des choses fait des petits recherches...


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Message Publié : 16 Juin 2007 13:04 
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Polybe
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Charles Martel a écrit :
Nulle part dans le coran on ne parle de voyage à Jérusalem. On parle de voyage vers la mosquée éloignée (ou lointaine, cela dépend des traductions). Il est absolument impossible que ce voyage soit à Jérusalem puisque en ces temps là les Arabes n'avaient pas encore pris Jérusalem, pas construit de mosquées et qu'ils ne le feront qu'après la mort de Mahomet.
On décrétera que ce voyage a été fait à Jérusalem plus tard, pour tenter de légitimer les revendications islamistes sur Jérusalem.



faux mon ami....avant de d'affirmer une chose, tu pourrait un rechercher...

Le coran dit: {Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Mouhammad], de la mosquée Al-Haram à la mosquée Al-Aqsa dont Nous avons béni l'alentours, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles.} (17/1)


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Message Publié : 16 Juin 2007 16:39 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Versant lorrain des Vosges
C'est bien ce que dit Charles Martel : il n'est pas question de Jérusalem, seulement d'une mosquée "lointaine" (Al Aqsa).
Doit-on vous rappeler que la célèbre mosquée Al Aqsa de Jérusalem n'était pas construite lors de ce "voyage" ? Son identification à Jérusalem ne peut être que postérieure à la rédaction du Coran !

_________________
Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe


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Message Publié : 16 Juin 2007 19:08 
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Plutarque
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Imperator a écrit :
Charles Martel a écrit :
Nulle part dans le coran on ne parle de voyage à Jérusalem. On parle de voyage vers la mosquée éloignée (ou lointaine, cela dépend des traductions). Il est absolument impossible que ce voyage soit à Jérusalem puisque en ces temps là les Arabes n'avaient pas encore pris Jérusalem, pas construit de mosquées et qu'ils ne le feront qu'après la mort de Mahomet.
On décrétera que ce voyage a été fait à Jérusalem plus tard, pour tenter de légitimer les revendications islamistes sur Jérusalem.



faux mon ami....avant de d'affirmer une chose, tu pourrait un rechercher...

Le coran dit: {Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Mouhammad], de la mosquée Al-Haram à la mosquée Al-Aqsa dont Nous avons béni l'alentours, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles.} (17/1)

oui mais mosquée al haram, c'est en arabe la mosquée sacrée et moquée al Aqsa c'est sal mosquée sainte.
En effet comme l'a dit florian, jérusalem n'est pas cité explicitement.


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Message Publié : 16 Juin 2007 19:10 
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Plutarque
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Inscription : 26 Mai 2007 22:17
Message(s) : 163
Fabien de Stenay a écrit :
C'est bien ce que dit Charles Martel : il n'est pas question de Jérusalem, seulement d'une mosquée "lointaine" (Al Aqsa).
Doit-on vous rappeler que la célèbre mosquée Al Aqsa de Jérusalem n'était pas construite lors de ce "voyage" ? Son identification à Jérusalem ne peut être que postérieure à la rédaction du Coran !

les hadiths explique le terme de aqsa comme faisant référence a jérusalem, mais quid de l'authenticité des hadiths en question.
ce qui est sur c'est qu'aujourd'hui "masjid al aqsa" désigne le mont du temple a jérusalem, mais ceci peut etre en effet postérieure au coran.


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Message Publié : 16 Juin 2007 21:49 
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Polybe
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Localisation : lutece ou OUGARIT
Fabien de Stenay a écrit :
C'est bien ce que dit Charles Martel : il n'est pas question de Jérusalem, seulement d'une mosquée "lointaine" (Al Aqsa).
Doit-on vous rappeler que la célèbre mosquée Al Aqsa de Jérusalem n'était pas construite lors de ce "voyage" ? Son identification à Jérusalem ne peut être que postérieure à la rédaction du Coran !

La deuxieme référence sont les hadith, les hadith authentiques rapporté par Boukhari et Mouslim meme At-tirmidhi, Hanbal et Abou Dawoud

Tous les Hadith comfirme que la mosquée Al-aqsa est celui de Jerusalem, qui etait apeler a l'epoque "bayt-oul maqdiss"....

Donc dans la tradition du prophete Mouhammad, al-aqsa se trouve a Jerusalem, en plus il y a un consensus se ce sujet de la part des savants en Hadith, aucun savants musulman n'a constester ces Hadith bon et authentique....

donc Al-aqsa et celui de Jerusalem, meme si il n'y avait pas de mosquée, comme l'affirme le coran, la terre elle meme est un endroit de culte...


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