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Message Publié : 17 Juin 2007 22:03 
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Grégoire de Tours
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Ou l'art de déformer les textes pour nier l'évidence:
Je reprends votre texte: "Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Mouhammad], de la mosquée Al-Haram à la mosquée Al-Aqsa dont Nous avons béni l'alentours, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles."

Donc Mahomet se rend bien à une mosquée, peu importe son nom, c'est une mosquée. Or, il n'y a jamais eu de mosquée à Jérusalem durant toute la vie de Mahomet, vu que la ville a été conquise par les musulmans après la mort de Mahomet. En conséquence, il est absolument impossible que ce texte parle d'une mosquée de Jérusalem. Il s'agit donc d'une autre ville.
Certes, Mahomet a prié en direction de Jérusalem a ses débuts. Pourquoi? En raison de la présence du lieu ou avait été construit le Temple. Mahomet a ses débuts a tenté de se faire passer pour un prophète dans la lignée des prophètes juifs et de Jésus. Quand il vit que les Juifs le rejetaient, il décidé de créer sa propre religion, avec ses propres lieux saints, et de se tourner vers la Mecque.
La terre de Jérusalem est sainte pour les musulmans, parce qu'ils ont construit une mosquée importante, après la mort de Mahomet, et parce que cette terre a été conquise par les musulmans. Or, les musulmans ont tendance à considérer tout bout de terre leur ayant appartenu comme devant leur appartenir. C'est pourquoi certains musulmans extrêmistes réclament par exemple l'Andalousie.


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Message Publié : 17 Juin 2007 22:29 
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Fustel de Coulanges
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Or, les musulmans ont tendance à considérer tout bout de terre leur ayant appartenu comme devant leur appartenir.

C'est là une conséquence de l'esprit de conquête inhérent à la diffusion de l'islam (avec imbrication du religieux et du militaire). Le droit octroyé par la conquête rend caduc, au regard de l'islam, tout droit revendiqué par les occupants antérieurs à cette conquête, auquel il se substitue. Le cas est flagrant en Egypte... et comme le fait d'être minoritaires dans une société ne peut être subi par les musulmans que comme provisoire... Mais tout cela nous éloigne considérablement du sujet "Pas de miracle de Mahomet"!

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 17 Juin 2007 22:44 
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Polybe
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Inscription : 24 Mai 2007 14:18
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Localisation : lutece ou OUGARIT
Charles Martel a écrit :
Ou l'art de déformer les textes pour nier l'évidence:
Je reprends votre texte: "Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Mouhammad], de la mosquée Al-Haram à la mosquée Al-Aqsa dont Nous avons béni l'alentours, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles."

Donc Mahomet se rend bien à une mosquée, peu importe son nom, c'est une mosquée. Or, il n'y a jamais eu de mosquée à Jérusalem durant toute la vie de Mahomet, vu que la ville a été conquise par les musulmans après la mort de Mahomet. En conséquence, il est absolument impossible que ce texte parle d'une mosquée de Jérusalem. Il s'agit donc d'une autre ville.
Certes, Mahomet a prié en direction de Jérusalem a ses débuts. Pourquoi? En raison de la présence du lieu ou avait été construit le Temple. Mahomet a ses débuts a tenté de se faire passer pour un prophète dans la lignée des prophètes juifs et de Jésus. Quand il vit que les Juifs le rejetaient, il décidé de créer sa propre religion, avec ses propres lieux saints, et de se tourner vers la Mecque.
La terre de Jérusalem est sainte pour les musulmans, parce qu'ils ont construit une mosquée importante, après la mort de Mahomet, et parce que cette terre a été conquise par les musulmans. Or, les musulmans ont tendance à considérer tout bout de terre leur ayant appartenu comme devant leur appartenir. C'est pourquoi certains musulmans extrêmistes réclament par exemple l'Andalousie.



La mosquée al-aqsa est contruite sur l'esplanade des mosquées "haram serif" qui est un endroit sacrée pour les musulmans, puisque c'est le Mont du Temple.

L'Islam se défini comme l'heritier du vrai monotheisme abrahamique, des rois d'Israel (David, Salomon,....) et de Jesus...

Donc pour les Musulmans, le Mont du Temple est sacrée par exemple:

À l'arrivée des musulmans dans la ville de Jérusalem, les ruines du temple sont utilisés comme dépotoir par les chrétiens dans un soucis d'humiliation des juifs et afin de concrétiser la prophétie selon laquelle pas une pierre ne resterai en cet endroit. Le calife et compagnon de Mouhammad Umar ibn al-Khattab, horrifié de voir ce lieu saint dans un tel état, ordonne son nettoyage et y prie. Selon la même source, il ordonne la construction d'une mosquée à cet emplacement. La plupart des historiens medievaux, en particulier le chroniqueur byzantin Theophanes Confessor et le Juif Simon ben Yohai, indiquent que cet action de Omar ibn al-Khattab est salué des Juifs de l'époque qui y voient la reconstruction du Temple de Jérusalem.


Donc la seule Mosquée en dehors de l'arabie se trouve en palestine plus precisement a bayt'oul maqdiss (Jerusalem) qui etait considerer par les musulmans étant une mosquée, c'est pour cela que le coran d'une mosquée lointaine...

il y avait trois mosquées a l'epoque du prophéte:

Al-masjid Haram (la mosquée de la Mecque)
Al-masjid nabawi (la mosquée de Médine ou du prophete)
Al-masjid al-aqsa (qui est considéré pas les musulmans la mosquée de Jerusalem), les hadiths comfirment mes dires....


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Message Publié : 18 Juin 2007 6:39 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Non seulement...
Citer :
L'Islam se défini[t] comme l'héritier du vrai monothéisme abrahamique, des rois d'Israël (David, Salomon,....) et de Jésus...
... mais, en outre, il se substitue par un effet rétroactif absolu aux autres monothéismes :
1 - Adam et tous ses descendants sont "musulmans" pour l'islam (alors qu'Adam n'est encore ni Juif pour les Juifs, ni chrétien pour les chrétiens),

2 - l'islam ne considère comme "authentique" dans la révélation judéo-chrétienne que ce que le Coran en a emprunté (le reste est censé avoir été falsifié par les Juifs pour l'AT, par les chrétiens pour le NT). L'héritage judéo-chrétien est revisité et filtré par l'islam avant adoption (alors que les chrétiens reçoivent l'intégralité de l'AT des Juifs, sans aucune retouche).
Il conviendrait d'estimer si nos dernièrers contributions, en s'éloignant du sujet initial, ne justifieraient pas de clore ce sujet et d'en ouvrir un autre...

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Message Publié : 18 Juin 2007 11:03 
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Polybe
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Inscription : 24 Mai 2007 14:18
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Localisation : lutece ou OUGARIT
1) Musulman (mouslim) veut dire en arabe "soumis" donc Adam était soumis a Dieu...Donc il était musulman...

2) Le coran confirme et achève la Thora et l'Evangile....


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Message Publié : 18 Juin 2007 12:42 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Citer :
1) Musulman (mouslim) veut dire en arabe "soumis" donc Adam était soumis à Dieu...Donc il était musulman...
2) Le coran confirme et achève la Torah et l'Evangile...

Je sais bien que telles sont les positions de l'islam... mais je sais aussi que ces positions sont très loin de correspondre à la position des fidèles à la Torah (les Juifs) ou au NT (les chrétiens) qui ont précédé l'émergence de l'islam et se sont pérennisés après l'émergence de l'islam.
RAPPEL : Il conviendrait d'estimer si nos dernièrers contributions, en s'éloignant du sujet initial, ne justifieraient pas de clore ce sujet et d'en ouvrir un autre...

_________________
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Message Publié : 18 Juin 2007 13:14 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Je vous lis avec intérêt, mais trouve gênante la citation complète du message précédent dans les réponses.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 18 Juin 2007 17:04 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Juin 2004 23:25
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Imperator, vous faites exprès ou pas? :evil:
Votre histoire de construction de mosquée à Jérusalem date après la mort de Mahomet.
Vous comprenez, cela? Après.
Donc ce n'est pas possible que la mosquée lointaine fasse allusion à la mosquée de Jérusalem qui n'était même pas construite, et alors que personne ne savait en ce temps là s'il y aurait une mosquée à Jérusalem un jour.
Pourquoi cette mosquée lointaine ne serait-elle pas celle de Londres, à Finnsbury, par exemple?
Autre chose, quand vous rédigez, essayer d'écrire correctement en Français, certaines phrases sont à peine compréhensibles.
Quant à votre histoire de Adam qui serait musulman, c'est une médiocre tentative de récupération. Il est évident que musulman a pris une autre signification dans le langage occidental que dans l'arabe, et musulman signifie adepte de l'islam, c'et à dire: qui croit qu'il n'y a qu'un seul Dieu et que Mahomet est son prophète.
Enfin, on est sur un site d'histoire, pas de propagande islamique, donc quand vous nous expliquez que le coran confirme et achève la Torah et l'Evangile, c'est n'importe quoi, par exemple le coran confond plusieurs personnages de la Bible, déforme certains passages, etc. Il suffit de regarder l'histoire de Moïse ou de Loth dans le coran, ou de n'importe quel autre personnage biblique, pour s'apercevoir des différences énormes et des approximations, incohérences et contradictions dans les versions du coran.

Bon, on s'est complètement écarté du sujet.
Si on reprend au miracle, on s'aperçoit qu'il y en a un, un voyage vers une mosquée, et encore, selon certaines interprétations, ce serait un songe.
Pourquoi n'y aurait-il pas de miracle?
Plusieurs possibilités: on peut considérer que Mahomet étant un imposteur, il était incapable de faire quoi que ce soit comme miracle. Ce n'est pas l'interprétation que je retiens, parce qu'il aurait pu, enfin je pense, se débrouiller pour y faire figurer un miracle (toutefois, ce n'est pas sûr, vu que le coran a été fixé bien après sa mort, qu'il y avait plusieurs versions, et pas mal de témoins...)
Pour rompre avec le christianisme. Le coran s'en prend beaucoup aux Chrétiens car ils considèrent Jésus comme Fils de Dieu, or le coran considère que c'est du polythéisme (Mahomet avait d'ailleurs été en contact avec des courants chrétiens dissidents niant la divinité du Christ). Que Mahomet soit incapable de faire des miracles montre clairement que c'est purement un homme et qu'il n'a rien d'un Dieu.


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Message Publié : 18 Juin 2007 17:09 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
Message(s) : 1829
Localisation : Metz
Merci de maintenir le minimum nécessaire de courtoisie dans cette conversation. Charles Martel, merci de rappeler que ce forum est un forum d'histoire, mais je remarque que vous vous laissez aller vous aussi à des remarques plus théologiques ou idéologiques qu'historiques.
Merci donc de dépassionner un peu tout ça, sinon on va nettoyer, voire fermer.

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(Martin Luther)


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Message Publié : 18 Juin 2007 20:10 
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Plutarque
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Inscription : 26 Mai 2007 22:17
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Charles Martel a écrit :
Donc Mahomet se rend bien à une mosquée, peu importe son nom, c'est une mosquée. Or, il n'y a jamais eu de mosquée à Jérusalem durant toute la vie de Mahomet, vu que la ville a été conquise par les musulmans après la mort de Mahomet. En conséquence, il est absolument impossible que ce texte parle d'une mosquée de Jérusalem. Il s'agit donc d'une autre ville.

le terme mosquée en arabe se dit masjid qui signifie temple, lieu ou l'on se prosterne, il est clair selon les hadiths que ce temple dont parle cette sourate est le temple de Salomon. Il n'y a donc pas de contradiction.


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Message Publié : 18 Juin 2007 21:54 
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Pierre de L'Estoile
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Le statut de Jérusalem est discuté sur cet autre sujet. Il vaut mieux s'y tenir.

Je rappelle juste qu'il n'est pas besoin de miracle pour fonder une religion, l'enseignement fourni par le fondateur peut se suffire à lui-même : le Bouddha historique, Zarathoustra, Mani, et John Smith (pour les Mormons) n'ont pas produit plus de miracles que Mahomet.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 19 Juin 2007 8:29 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Marseille
Citer :
le terme mosquée en arabe se dit masjid qui signifie temple, lieu où l'on se prosterne.

Ce lieu peut être d'aspect très sommaire (réduit à la surface d'un tapis étalé en plein air et orienté vers la Mecque) : faute de monuments en dur de capacité suffisante, des rues entières sont transformées en "mosquées" provisoires dans les grandes villes lors de la prière du vendredi.

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Message Publié : 19 Juin 2007 8:31 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Marseille
Citer :
John Smith (pour les Mormons)
La découverte de "plaques gravées" et la rédaction du Livre de Mormon sont pourtant considérées "miraculeuses" par les intéressés...

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Message Publié : 19 Juin 2007 18:28 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2297
Localisation : Nanterre
Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
John Smith (pour les Mormons)
La découverte de "plaques gravées" et la rédaction du Livre de Mormon sont pourtant considérées "miraculeuses" par les intéressés...
Au même titre que la révélation du Coran. Cela nous ramène à la définition du miracle, puisque personne, à part John Smith, n'a vu le livre gravé sur les feuilles d'or et la pierre mystérieuse qui lui avait permis de traduire son livre.

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George Orwell


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Message Publié : 20 Juin 2007 21:43 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Marseille
Citer :
Musulman (mouslim) veut dire en arabe "soumis" donc Adam était soumis à Dieu...Donc il était musulman...

Toute la création (genre humain, règne animal, règne végétal, règne minéral, monde cosmique, etc.) est "soumise" au Créateur qui recommande même à Adam et Eve "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la..." (Genèse, 1, 28a).
L'islam considère que tous les descendants d'Adam et Eve, étant "soumis" au Créateur, sont ipso facto "musulmans".
Mais ne pourrait-on pas considérer aussi que toute la création étant "soumise" au Créateur, cette création est "musulmane" dans sa totalité?
Dans cette logique, ira-t-on jusqu'à dire que les arbres, les animaux (y compris ceux que l'islam considère comme "impurs", par exemple le porc, le chien), les astres, etc. sont "musulmans"?!
J'éprouve beaucoup de mal à suivre cette logique jusqu'au bout, tout en respectant la position des musulmans qui se veulent "soumis" au Créateur.

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