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Message Publié : 27 Juin 2007 18:50 
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Polybe
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L'islam considère toute chose soumise a Dieu sans exception....


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Message Publié : 27 Juin 2007 18:52 
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Philippe de Commines
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Donc toute chose, sans exception, est musulmane? :?
J'avoue ne pas trop comprendre où vous voulez en venir, Imperator.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 27 Juin 2007 19:01 
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Polybe
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Je dit seulement que pour l'islam tous est soumis a la volonte de Dieu, il dirige tous (plantes, humain, animaux, astres, etc....), mais pour ce qu'il y est des humains, Dieu a mit chez l'homme (al-akl) l'intelligence, a la diferrence des animaux l'homme reflechit, reagit, constate, etc...

le mot (mouslim) veut dire soumis a la volonte de Dieu, on utılıse ce mot que pour les hommes....


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Message Publié : 27 Juin 2007 21:12 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Les versets du Coran qui justifient l'existence de plusieurs religions (si Allah l'avait voulu, il n'y aurait eu qu'une seule religion, l'islam : or, il ne l'a pas voulu) et qui déclarent qu'il "n'y a pas de contrainte en religion" sont-ils des versets "abrogés" ou "abrogeants"? S'ils sont abrogeants, abrogent-ils les versets qui encouragent à combattre les non-musulmans?
Ne peut-on considérer comme un "miracle" qu'Allah (en révélant dans un premier temps des versets qui sont ensuite abrogés par des versets plus récents) change d'avis dans le Coran lui-même?

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 28 Juin 2007 17:31 
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Polybe
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Les versets du Coran qui justifient l'existence de plusieurs religions (si Allah l'avait voulu, il n'y aurait eu qu'une seule religion, l'islam : or, il ne l'a pas voulu) et qui déclarent qu'il "n'y a pas de contrainte en religion" sont-ils des versets "abrogés" ou "abrogeants"? S'ils sont abrogeants, abrogent-ils les versets qui encouragent à combattre les non-musulmans?
Ne peut-on considérer comme un "miracle" qu'Allah (en révélant dans un premier temps des versets qui sont ensuite abrogés par des versets plus récents) change d'avis dans le Coran lui-même?



les versets parlant du jihad n'abroge aucun verset,

''pas de contrainte en religion'' est utiliser pour plusieurs cas, les rites par exemple: un musulman doit prendre des ablutions pour priez donc il lui faut de l'eau, mais disons que la personne ne trouve plus d'eau, alors il pourra utiliser la terre, on apelle sa (at-tayamoum),

L'islam est claire, simple et flexible, si tu croit pas c'est ton choix personnel, personne ne te combat...

le jihad est declaree si le dar as-salam ou le dar al-islam est violer par une armee ou des armees non-musulmanes alors le pays musulman devient le dar al-harb...enfin tous sa c'est de la jurisprudence revenons au sujet...


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Message Publié : 28 Juin 2007 20:56 
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Fustel de Coulanges
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''pas de contrainte en religion'' est utilisé pour plusieurs cas
Parmi ces cas, peut-on inclure la liberté "sans contrainte" de devenir (ou de ne pas devenir) musulman, ou, étant musulman, la liberté de décider d'embrasser une autre religion que l'islam ?
Mais vous avez raison : revenons au sujet initial "Pas de miracle de Mohammed"!

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Message Publié : 28 Juin 2007 21:28 
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Fustel de Coulanges
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L'islam est clair, simple et flexible ; si tu ne crois pas, c'est ton choix personnel, personne ne te combat...

Il ne s'agit pas ici de choix de croyance personnelle mais de comprendre un peu plus ("intellectuellement") certains aspects de telle ou telle croyance. Exercer sa raison (même vaille que vaille) fait partie des prérogatives humaines...

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Message Publié : 08 Juil 2007 15:35 
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Grégoire de Tours
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Imperator a écrit :
1) Musulman (mouslim) veut dire en arabe "soumis" donc Adam était soumis a Dieu...Donc il était musulman...

2) Le coran confirme et achève la Thora et l'Evangile....


Le juif vont un Dieu vengeur qui chatie les hommes. Alors que tout le long de l'Ancien Testament, Dieu souhaite retrouver l'amitié d'autant à travers Moïse, Abraham... Cette amitié est retrouvé avec le sacrifice du Christ.
L'islam reprend l'image du père fouetard des juifs. En ce sens, c'est une regression de l'amitié Dieu avec l'homme du christianisme. Il n'achêve pas du tout l'Evangile. Enfin, le Christ est simplement vu comme un prophète non crucifié, le péché originel est nié, et le libre arbitre n'existe pas. (logique puisque conséquence du péché originel)

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie


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Message Publié : 08 Juil 2007 16:44 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Le juif vo[ie]nt un Dieu vengeur qui châtie les hommes. Alors que tout le long de l'Ancien Testament, Dieu souhaite retrouver l'amitié [d'au]tant à travers Moïse [qu']Abraham...

Il me semble que vous avez laissé passer là une contradiction car les Juifs qui ont reçu l'Ancien Testament et en vivent quotidiennement ne "voient pas du tout en Dieu un vengeur qui châtie les hommes" : innombrables sont les passages de l'Ancien Testament illustrant la tendresse "maternelle" de Dieu pour ses créatures, même pécheresses !

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Message Publié : 09 Juil 2007 7:36 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Allauch
Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
Le juif vo[ie]nt un Dieu vengeur qui châtie les hommes. Alors que tout le long de l'Ancien Testament, Dieu souhaite retrouver l'amitié [d'au]tant à travers Moïse [qu']Abraham...

Il me semble que vous avez laissé passer là une contradiction car les Juifs qui ont reçu l'Ancien Testament et en vivent quotidiennement ne "voient pas du tout en Dieu un vengeur qui châtie les hommes" : innombrables sont les passages de l'Ancien Testament illustrant la tendresse "maternelle" de Dieu pour ses créatures, même pécheresses !


Mais il y a un changement d'attitude de Dieu entre l'AT et le NT

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Message Publié : 09 Juil 2007 8:54 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Marseille
Citer :
Mais il y a un changement d'attitude de Dieu entre l'AT et le NT
Lequel?
Plus d'un demi-siècle d'études bibliques ne m'a pas encore permis de l'entrevoir... Au demeurant, je constate que cette "idée reçue" a encore ses "fans"... même au XXIe siècle!

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Message Publié : 09 Juil 2007 15:58 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Mais il y a un changement d'attitude de Dieu entre l'AT et le NT
Pour compléter mon intervention précédente, je noterais qu'il y a un changement d'attitude entre le Dieu de l'AT et du NT d'une part, et le Dieu de l'islam, d'autre part : celui-ci (Allah) ne s'y présente pas comme un "père"/"mère" (nombreuses occurrences de ce visage, dès l'Ancien Testament) mais, effectivement, très souvent comme un "justicier" absolu (y compris avec une part d'arbitraire, à vues humaines...).
Mais nous voilà bien loin du sujet initial : "Pas de miracle chez Mahomet"...!
... et Imperator n'a toujours pas répondu à mon interrogation du 28 juin dernier :
Citation d'Imperator :
Citer :
''pas de contrainte en religion'' est utilisé pour plusieurs cas

YMD : Parmi ces cas, peut-on inclure la liberté "sans contrainte" de devenir (ou de ne pas devenir) musulman, ou, étant musulman, la liberté de décider d'embrasser une autre religion que l'islam ?

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Message Publié : 09 Juil 2007 16:00 
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Fustel de Coulanges
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Faut-il émettre un avis de recherche d'Imperator à "Lutèce" ou à "Ougarit"?!

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Message Publié : 17 Août 2007 17:02 
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Hérodote
Hérodote

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Imperator a écrit :
Deshays Yves-Marie a écrit :
Les versets du Coran qui justifient l'existence de plusieurs religions (si Allah l'avait voulu, il n'y aurait eu qu'une seule religion, l'islam : or, il ne l'a pas voulu) et qui déclarent qu'il "n'y a pas de contrainte en religion" sont-ils des versets "abrogés" ou "abrogeants"? S'ils sont abrogeants, abrogent-ils les versets qui encouragent à combattre les non-musulmans?
Ne peut-on considérer comme un "miracle" qu'Allah (en révélant dans un premier temps des versets qui sont ensuite abrogés par des versets plus récents) change d'avis dans le Coran lui-même?

les versets parlant du jihad n'abroge aucun verset,

''pas de contrainte en religion'' est utiliser pour plusieurs cas, les rites par exemple: un musulman doit prendre des ablutions pour priez donc il lui faut de l'eau, mais disons que la personne ne trouve plus d'eau, alors il pourra utiliser la terre, on apelle sa (at-tayamoum),

L'islam est claire, simple et flexible, si tu croit pas c'est ton choix personnel, personne ne te combat...

le jihad est declaree si le dar as-salam ou le dar al-islam est violer par une armee ou des armees non-musulmanes alors le pays musulman devient le dar al-harb...enfin tous sa c'est de la jurisprudence revenons au sujet...

bonjour,

'pas de contrainte en religion' concerne les non-musulmans et demande aux musulmans de ne pas contraindre les non-musulmans a se convertir a l'islam. Il est évident qu'une fois que l'on devient adepte de l'islam ou de n'importe quelle religion, on est de facto soumis a des règles et donc contraint.

Il est important aussi de rappeler qu'on ne change pas les moeurs d'une société en claquant des doigts. Il faut un travail pedagogique et qui s'étale dans le temps. Les versets abrogés se comprennent dans cette perspective, et on retrouve particulièrement cette pédagogie divine concernant l'interdiction de la consommation du vin et plus largement de l'alcool. (avec des versets abrogés).


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Message Publié : 30 Août 2007 11:24 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 28 Août 2007 15:31
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Bonjour à Tous,

Cette discussion me rappelle une autre sur le même sujet, m’attirant pas le même les foudres d’un imam et les rires de sympathies de mes voisins en Algérie.

Contrairement aux 2 autres religions monothéistes ou sont rapportés nombre de miracles issus de Dieu ou des prophètes comme preuves de puissance, le Coran n’aborde pas le sujet sous le même angle. Les miracles ne sont pas dévolus aux hommes.
- Car les miracles sont du pouvoir unique de Dieu.
- Dieu a transmis le Coran aux Hommes : c’est LE miracle, tout comme le sont les transmissions des « Ecritures anciennes ».
- Mahomet n’est qu’un homme, il ne fait pas de miracle (alors meme que des miracles lui sont demandés comme preuve de sa mission divine - S 20-133 – S25-7 – S6-124…).
- Avec les précédents prophètes, les miracles comme preuve de la puissance divine ont plus focaliser les attentions sur les miracles que sur le message.
- Et ainsi, le miracle de Marie pour la chrétienté n’est qu’un fait divin pour les musulmans.
- On peut aussi citer la résurrection du Christ admise par le Coran à la différence prêt qu’il n’y a pas eu mort de l’envoyé de Dieu mais Dieu l’a en fait « caché » aux yeux des hommes. Tout comme est « caché » le prochain prophète.

Inversement, on rapporte nombre de miracle, mais du fait exclusif de Dieu
- Pendant une fuite de Mohamed, alors qu’il trouve refuge dans une grotte, une araignée tisse sa toile à l’entrée afin de tromper les poursuivants qui jugeront impossible la venue récente d’une personne.
- Source d’eau révélée par Dieu dans le désert.
- Au cour d’un combat, flèche n’ayant brisée qu’une dent du prophète.

Donc, le Coran ne fait pas du miracle un fait spectaculaire mis entre les mains de l'Homme.


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