Oui, au final cela revient au même. C'est vrai que « simple homme » était une facilité de langage un peu malheureuse ; veuillez m'en excuser.

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et tout le reste n'est que littérature

Heu, non, parce que "simple homme" impliquerait une négation de la divinité de Jésus à l'image des croyances islamiques, alors que ce n'est pas du tout ce que font les chrétiens orientaux (les divisions entre chrétiens étant sur la façon dont cette divinité s'articulerait avec le personnage historique de Jésus : apparence d'humanité chez les gnostiques, deux natures sans confusion pour les melkites, deux natures fusionnées pour les monophysites, deux natures mais une volonté pour les monothélites... j'en oublie sûrement )

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)

L'Arabie Chrétienne avec Christian Robin...


http://www.franceculture.fr/emission-fo ... 2013-08-18

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et tout le reste n'est que littérature

Après la conversion du roi des Himyarites au judaïsme … son fils Dhu Nuwas (baptisé Yusuf après sa conversion au judaïsme) persécuta les chrétiens afin de les convertir de force … la persécution fut telle qu’elle nécessita l’intervention du roi d'Aksoum en Ethiopie qui envahi le Yemen pour renverser le roi juif … il mit à sa place un roi chrétien, Abraha, qui mourut vers 570.

Les versets coraniques (85,4-8) en mentionnant « les hommes du Fossé » (ou « Gens du Four/Fosse ») qui périssent dans un « feu sans cesse alimenté » … fait référence, sans doute à Aretha/Harith et ses compagnons, martyrs chrétiens du Najran que Nuwas fit bruler vers 523 … le feu fut mis à l’église et le cadavre de l’évêque Paul brûlé.


Cordialement, Epsilon

Mais il y a bien des courants qui voient Jésus comme dépourvu de divinité, notamment semble t-il les nazaréens et les ébionites.
Voici ce qu'on lit sur un site:
" ... l'oncle de Khadija, femme de Mahomet, aurait été un chrétien parlant l'hébreu. Il est trés probable qu'il était un nazaréen (il est trés probable aussi qu'il ait fortement influencé Mahomet dans son rejet des doctrines de la trinité et de la divinité de Jésus).
Parmi ces nazaréens se trouvait la branche des elchasaïtes (en Parthie), hostiles à Jean Baptiste et à Paul, et qui pensaient que Jésus n'était pas un dieu mais un ange s'étant réincarnés dans plusieurs prophètes.
Il existait une autre branche encore : les ébionites, végétariens aux moeurs austères établis en Transjordanie, qui niaient la divinité de Jésus Christ et utilisaient l'" évangile des Ebionites" (connu par des citations d’Epiphane vers 315-403 apr. J.-C.). Un autre écrit, rédigé en hébreu ou en araméen, est cité par Jérôme : "l'évangile des Nazaréens", il était utilisé en Syrie. "
Compliqué, ces branches des chrétiens d'orient dans l'histoire qui étaient très nombreuses.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Hum, vous coupez de façon fort "opportune" cette citation qui commence ainsi : "Selon le Coran, l'oncle de Khadija, femme de Mahomet, aurait été un chrétien parlant l'hébreu"... Le Coran ne disant rien de tel, ça en dit déjà long sur la qualité de ce texte copié-collé un peu partout sur le web...
La fiche Wiki sur la personne dont il est question : http://fr.wikipedia.org/wiki/Waraqa_ibn_Nawfal
Voir dans cette personne un "prêtre nazaréen" est la thèse d'une seule personne : le père E-M Gallez (un autre prêtre disait récemment que "Si elle est à respecter, bien qu’elle ne soit guère convaincante, comme toutes les autres hypothèses relatives aux origines de l’islam, elle ne saurait jamais prétendre rejoindre la seule vérité historique")

Soyons prudents : vos distinctions sont issues de celles faites par Epiphane dans sa "Trousse de soin" (si vous connaissez le grec, vous pouvez la consulter ici : http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Mig ... narion.pdf ) ; or elles sont parfois fort discutables, il semble qu'il ait fait un certain nombre de confusions...

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J'ai enlevé selon le Coran car c'est inexact mais conservé néanmoins la citation car cette thèse d'un parent ou d'un proche de l'épouse de Mahomet qui lui aurait transmis les éléments de sa future religion en puisant dans les religions existantes présentes en Syrie et Arabie, est assez répandue, pas seulement chez Gallez.
Mark A. Gabriel, ancien professeur à Al Azhar écrit par exemple dans Jésus et Mahomet que les ébionites joueronjt un grand role dans l'élaboration de l'islam par l'intermédiaire de Khatidja et de son cousin Waraka bin Neufal qui écrivait selon un hadith des portions des évangiles en arabe. Ce Waraka est cité dans plusieurs ouvrages sur les origines de l'islam.
En tout état de cause, parent ou proche ou pas de Mahomet, il est admis que le christianisme était très répandu en Arabie, ce qui ne saurait étonner.
De Prémare pour sa part, écrit dans ses fondations de l'islam, ouvrage bien connu de chercheurs, p. 254 et suivantes, que l'église nestorienne de Hira a influencé "les idées religieuses arabes au 6è et au 7è siècle". "Nous sommes également renseignés sur l'implantation et le développement du christianisme monophysite à Hira et dans le territoire de son ressort." Monophysites expulsés par l' empire byzantin. Il existe des documents de 520 sur leur présence.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Bien sûr. Mais ce qui est typique de Gallez, c'est de présenter comme une vérité incontestable l'idée selon laquelle ce personnage serait un "nazaréen" (religion dont il a au préalablement sélectionné à sa convenance les caractéristiques...)

Je ne connais pas encore cet ouvrage, j'irais voir (mais je souris devant ce type d'affirmation, car nous manquons tout autant de sources fiables sur les nazaréens/ébionites que sur les débuts de l'islam)

Bien sûr (sauf du point de vue d'EMGallez, qui réfute l'existence de La Mecque et place sa thèse en Syrie)

Tout à fait d'accord. Mais justement : nous parlons ici des nestoriens. Ce qui n'a pas le moindre rapport avec les "nazaréens" de Gallez.

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Il me semble que à Hira ce sont des manichéens et non des nestoriens/nazaréens !!!


Cordialement, Epsilon

Nous avons quelques textes islamiques qui parlent de la zandaqa (=manichéisme) à Hira, en effet (et, par la suite, à La Mecque). Mais ça n'exclue pas la présence d'autres religions, c'était tout de même la capitale des Lakhmides, non ?
Voici ce que nous dit De Prémare (réf donnée ci-dessus) :

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Waraka est un prêtre chrétien cousin de l' épouse de Mahomet et qui présente la particularité d'être reconnu par l'islam pour avoir cautionné Mahomet. Il est donc pour des européens à l'origine du Coran et pour l'islam le prêtre chrétien nestorien qui a reconnu la valeur supérieure du Coran.

Wiki: " Waraqa ibn Nawfal1 est le cousin de Khadija, première épouse de Mahomet. Waraqa était selon certaines sources2 (Histoire d'Aïcha, rapportée par Mouhammad al-Bukhârî3) un prêtre converti au christianisme nestorien, le prêtre ou prêcheur de la Mecque, et mourut en chrétien nestorien. Cependant, des recherches récentes4 tendent à faire penser qu'il était Nazaréen (ébionite) ou judéo-nazaréen. Il présida au mariage de Mahomet en tant que "prêtre nasraniy" (nazaréen)
Waraqa dans les Sira:
Selon les sira, biographies musulmanes traditionnelles de Mahomet, qui en parle fort élogieusement, Waraqa fut un moine pieux qui reconnut les signes de prophétie peu après que Mahomet avait reçu sa révélation. Pour certains musulmans, il s'agit de l'accomplissement spécifique d'une prophétie d'Isaïe (29:11-18). (Voire sourate Al-Alaq pour un compte-rendu plus détaillé).

Au cours de la première expérience de révélation, Mahomet dit à son épouse « Je crains pour ma personne »5, après avoir vu l'ange. Il craignait d'être possédé par un djinn à l'instar de ces Kâhin qu'il détestait tant, que des djinns inspiraient à réciter des poèmes6,7. Il fut réconforté par Khadija, qui le mena à Waraqa, lequel dit alors à Mahomet que l'ange qu'il avait vu, Jibril, était celui que Dieu avait envoyé à Moïse (Moussa). Waraqa lui dit aussi que son peuple le chasserait de La Mecque, et qu'il apporterait son soutien à Mahomet.

L'intervention de Waraqa comme appui du prophète dans le début de la révélation a permis de montrer aux gens qu'une personne de tradition judéo-chrétienne mais foncièrement monothéiste reconnaissait la vérité dans le message transmis au prophète. Waraqa semblait en effet avoir conscience de la suprématie du monothéisme épuré de toute déification ou déformation, ainsi, il écoute le message de l'islam et y reconnaît les germes de la vérité. Waraqa mourut quelques jours après cette entrevue.
Les Hadith mentionnent Waraqa comme étant apparu en rêve dans la tenue des gens du Jannah. "

Hira a accueilli des manichéens mais bien davantage des chrétiens. Prémare insiste sur le rôle des nombreux monastères de Hira, lieux d'écriture, jusqu'à 20, dans le christianisme local qui est d'écriture arabe.
Prémare tient pour établi que le monothéisme chrétien figurant dans des inscriptions des 7è et 8è siècles à Hira, est de tonalité biblique, et que celles-ci font appel à Moise et Jésus très souvent ou Moise seul.
" Au debut du 7è siècle il existait sinon des traductions de livres bibliques entiers, du moins des florilèges en arabe de citations de la bible ou d'autres textes parallèles des écrits apocryphes juifs ou chrétiens. l

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Mais, encore une fois, le nestorianisme n'a rien à voir avec les ébionites

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Bonjour à tous

Bon il y a qcqchose qui me « chiffonne » … quand il est question de « démontrer » l’existence de nombreuses communautés chrétiennes en Arabie avant l'Islam … il est souvent question de Hira mais de quoi parle-t-on exactement ???

Est-ce Al-Hira qui se trouve en Irak (ou ici nous avons bien une communauté nestorienne qui fait suite et/ou cohabite avec une communauté manichéenne) … ou plus communément la Hira d’Arabie qui correspond plus exactement à la « grotte de Hira » dans la montagne Jabal al-Nour … et là il est nul question de chrétien/église/évêque ???

Bref cette « histoire » de nombreuses communautés chrétiennes en Arabie avant l’Islam me semble plus que surfaite … tant en matière de géographie car en plus de l’Irak « on » incorpore aussi le Yémen … qu’au point de vue influence notamment au regard de la communauté juive.


Cordialement, Epsilon

Personnellement, je ne me permets pas de "démontrer" grand-chose

Pour moi, comme je le disais plus haut, on parle bien de l'ancienne capitale des Lakhmides, dans l'Irak actuel. D'où viennent les manichéens mecquois selon les sources islamiques. Pour le reste, je n'ai pas encore creusé plus que ça.

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OK ... creusons


Cordialement, Epsilon