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 Sujet du message : Re: Khayr al-Din Barberousse
Message Publié : 10 Nov 2009 20:30 
Cela ne serait pas étonnant, auriez vous d'autres sources car même Le Goff ne le signale pas.


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 Sujet du message : Re: Khayr al-Din Barberousse
Message Publié : 10 Nov 2009 22:57 
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Georges Duby
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Wiki précise: "Yacoub Reïs, ancien soldat albanais installé à Mytilène, et son épouse greque Katalina, eurent quatre fils : Arudj (Oruç), Eliah, Isaak et Khizir. Eliah mourut précocément, les deux derniers étaient potiers comme leur père, et Arudj marin, corsaire sur des navires turcs. A la mort de leur père, Khizir et Isaak vont rejoindre leur frère Arudj en piraterie sous la bannière du croissant. Convertis à l'islam, ils se feront désormais appelés Khayr ad-Din et Ishaq. Sous le commandement de leur aîné ils vont convoyer les musulmans et les sépharades fuyant la pression de l'inquisition espagnole et les conversions de force décrétées par Isabelle la Catholique en 1492, de l'Andalousie vers l'Empire ottoman où le sultan Bayezid II leur a donné refuge. Cela leur confèrera un grand prestige auprès de leurs anciens coreligionnaires ainsi que des musulmans."
J'ai déjà lu quelque chose d'approchant dans plusieurs ouvrages: père albanais converti et mère chrétienne restée chrétienne.

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 Sujet du message : Re: Khayr al-Din Barberousse
Message Publié : 11 Nov 2009 1:32 
Gjergj c'est bien que tu aime ton pays mais calme un peu ton panalbanisme...on connait très bien que les Albanais ont monté dans l'Empire étape par étape, ils ont devenu les soldats de l'Empire, ils ont même méné les affaires en Egypte et ailleurs, Ali Pasha a essayé de faire son propre état pour lui, tout ça c'est connu mais .... d'ou ça sort que Hayredin Barbarossa, un enfat (malheuresement) de la mer d'Egée était Albanais? Il y avait pas des Albanais en Lesvos et mêmes les Arvanitophones qui ont arrivé à 2-3 îles de l'Egée, ces ils étaient proche à Corinthe et Athène, leur base. Et bien même ces Arvanitophones étaient des Grecs car eux même ils le disaient (et parce que même une analyse de leur dialecte montre l'evident: une dialecte à la base albanaise avec parfois plus que 50% de mots grecs et des structures de syntaxe uniquement grecques donc complètement différents des structures des dialectes Albanais donc on parle bien pour des Grecs qui ont adopté la dialecte par interaction et pas des Albanais qui ont trouvé le beau-temps pendant l'Empire Ottoman.... pour devenir des Grecs!!!), ...... mais ... à la fin..... Barbarossa est loin d'avoir été même un Grec Arvanitophone! Les Albanais ont devenu des musulmans pour la plupart et ont entrée dans le service des Ottomans dans l'armée et pas dans le flotte et c'est par ce biais qu'on les retrouvent dans les regions Greques du sud.

Et non, Barbarossa n'avait pas un père "Spahi Turc" comme quelqu'un a dit. Le correct de dire c'est qu'il avait un père "Spahi Ottomane".

Mais son père était en effet simplement un Grec islamisé, et il a été islamisé pas dans l'enfance mais dans environ à l'age de son marriage avec une femme locale, ça c'est plus que connu, c'est justement que la plupart du monde prefére de passer cet info

1) les musulmans car ils passent toujours cet info et les Grecs car ils préfèrent d'oublier les "proskunimenoi" (islamisés).

N'oublions pas que une grande partie de la flotte Ottomane à l'époque étaient des Grecs islamisés, les "leventes". En effet vous allez être supris de trouver pas mal des Grecs pendant les conquêtes Ottomans en Afrique du Nord, surtout en Algérie. J'ai été etonné de parler avec un Algérien qui avait un connaissance vague de la présence des Grecs islamisés en Algérie, venus là pendant les operations de Barbarossa.


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 Sujet du message : Re: Khayr al-Din Barberousse
Message Publié : 11 Nov 2009 19:02 
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Georges Duby
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Voici ce qu'écrit sur barbarousse Jacques Heers, éminent historien, grand connaisseur du 15è siècle notamment, auteur de 'les barbaresques":
" Pendant longtemps les turcs firent profession d'ignorer les origines chrétiennes et la qualité de renégats des Barberousse."

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 Sujet du message : Re: Khayr al-Din Barberousse
Message Publié : 11 Nov 2009 19:19 
Il était d'origine chrétienne certes selon votre citation, il n'en fait pas moins qu'il fût un fervent musulman et pieux, il suffit de lire certains de ses discours.


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 Sujet du message : Re: Khayr al-Din Barberousse
Message Publié : 11 Nov 2009 19:51 
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Georges Duby
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Pas de problème sur ce point.

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 Sujet du message : Re: Khayr al-Din Barberousse
Message Publié : 11 Nov 2009 20:12 
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Grégoire de Tours
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Bonsoir,

>>J'aimerai rendre hommage à ce grand personnage

a-t'il bien pillé et dévasté Reggio Calabria ?

comment est-il un "grand personnage" qui merite des "hommages" ?

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Khayr al-Din Barberousse
Message Publié : 11 Nov 2009 20:46 
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Thucydide
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Salut Ene, sans vouloir trop entrer dans des polemiques inutiles, et avec tout le respect, j'ai apportee ici des preuves sur ce que j'affirme, c'est a dire que les Barberouse etaint d'origine Albanaise, et apparement ils l'etaint tres probablement. Pourqui insister inutilement alors sur le contraire . Quant aux Arvanites, le terme Arvanites en Grec veut dire (ou voulait dire) Albanais , non ?? donc vous etez en train de dire que les Albanais ce ne sont pas des Albanais (mais des Greques)??!!! Vous trouvez pas que ce n'est pas raisonable ce que vous afirmez ??

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 Sujet du message : Re: Khayr al-Din Barberousse
Message Publié : 11 Nov 2009 21:58 
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Thucydide
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Massinissa a écrit :
Cela ne serait pas étonnant, auriez vous d'autres sources car même Le Goff ne le signale pas.



Si'on suit le lien on peut lire a la page 107 du livre, que :
.... Sandoval entre a ce sujet dans des details plein d'interet et dont on ne peut guerre suspecter la vericité puisqu'ils s'accordent avec ceux de Hadji Khalfa. Selon lui un renégat Albanais, habile marin jadis a la solde du Grand seigneur, serait venu se réfugier a Metelin par la suite de quelque délit. Apres avoir échappe ainsi a la justice, il se serait mariée dans la ville de Bonava a une femme chrétienne nommé Catherine ...

Sandoval c'etait le biographe de Charles Quint, il a laisse des ecrit sur les Barberousse apparement.

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 Sujet du message : Re: Khayr al-Din Barberousse
Message Publié : 12 Nov 2009 4:40 
Gjergj a écrit :
Salut Ene, sans vouloir trop entrer dans des polemiques inutiles, et avec tout le respect, j'ai apportee ici des preuves sur ce que j'affirme, c'est a dire que les Barberouse etaint d'origine Albanaise, et apparement ils l'etaint tres probablement. Pourqui insister inutilement alors sur le contraire . Quant aux Arvanites, le terme Arvanites en Grec veut dire (ou voulait dire) Albanais , non ?? donc vous etez en train de dire que les Albanais ce ne sont pas des Albanais (mais des Greques)??!!! Vous trouvez pas que ce n'est pas raisonable ce que vous afirmez ??


Vraiment loin des polémiques enflammés il faut noté que la langue Grecque est très précis: pour annoter la nation des Albanais c'est "Alvanos" ou "Arvanos". "Arvanitis" est un mot different pour noter autre chose : quelqu'un qui a une liaison avec les Albanais, eux ou leur langue, ici la liaison était plutot la langue. Les Arvanites du 1821 n'était même pas un tribu 300 ans après leur apparition mais légèrement originaires de l'armée Albano-Grec du Greco-Serbe Byzantine aristocrat d'Epire, Gergios Kastriotis (nommé Alexander par les Turcs, donc Skenderbei) hero des Albanais (aucune souci avec ça, il peut être bien sur car la majorité de son armée étaient des Albanais - mais n'oublions pas qu'il y avait des Grecs aussi comme d'ailleurs dans l'armée Ottoman il y avait des Albanais et des Grecs... ). Après la chute de Skederbei une partie des ses armées un melange Grec-Albanais fortement Albanophone (des Albanais Toska - déjà un mix albano-grec dépuis l'arrivé des Toskas en Albanie centrale de nos jours) 80,000 hommes, femmes, enfants ont été dispérsé en Grèce, 20,000 en Macédoine (qui ont été assimilé vers les Grecs ou les Ottomanes Turkalbanais) et la plupart environ 60,000 ont été installé entre Athènes et Corinthe en mélangeant avec les Grecs locaux et ensuite en continuant la tradition guerrieur ils se retrouvent partout dans la Grèce même dans les iles toujours en Grèce bien sur et partout considerés comme des Grecs comme les autres - d'ailleurs ils étaient tous bilingues. Leur dialecte arvanite déjà dépuis cette époque un mélange sur la base de Toska a été préservé surtout sur le fait que les Arvanites ont devenu des "armatoloi" à la service de l'armée Ottoman, fortement controlé par les Albanais en 1800, donc fortement Albanophone... Mais les Arvanites n'ont jamais consideré eux mêmes comme quelque chose autre que le reste des Grecs et les autres Grecs n'ont jamais consideré les Arvanites comme des non-Grecs. D'ailleurs, tous ces Arvanites n'étaient même pas des descendants de l'armée de Skederbei mais très souvent des autres Grecs de n'importe quelle regions qui ont servi dans "l'armatolikia", milices albanophones des Ottomans.

A noter que les premiers à considerer les Arvanites comme des non-Grecs sont les Européens occidentaux qui voulaient voir les Grecs parlant ... l'ancien dialecte attique (absurde!) et qui consideraient aussi les Albanais comme inférieurs donc ils voulait pas écouter les Grecs parlant cette dialecte - aucun liaison avec les Grecs qui ont été toujours fiers de leur origins Arvanites. Je vous dirige donc vers les Arvanites eux mêmes. Est-ce qu'ils ont jamais déclaré d'être des Albanais? Est-ce qu'ils ont déclaré d'être autre chose que Grecs? Quand les Européens qui ignorait tout l'histoire de la région les appelaient "Albanais" qu'est qu'ils disaient? Même les Arvanites (les vrai Arvanites à n'est pas petre melangés avec les autres Albanais) en Italie corrigaient les Italiens quand ils les appelaient "Albanais". Est-ce qu'ils ont combattu jamais pour l'Albanie ou quelque chose proche à ça?

Maintenant si tu me demande de les nommer "Albanais" à cause des leurs origines partielles de 300 ans avant le 1821 aux armés albanogrecs de Skerdebei sera un peu le même de te demander de nommer la moitié de l'Albanie Grèce et ensuite, la moitié de l'Italie etc. etc. car des Grecs ont habité là et donc ont mixé avec la population etc. Même si on coupe le "-ites" de leur nom qui fait toute la différence et on fait l'hypothèse ont été des pures Albanais, il faudrais le vérifier avec une telle consciènce albanaise mais eux ils ont jamais dit ça, ils ont été parmi les Grecs le plus patriotes donc on peut laisser le racisme pour les Bavarois du 19ème imposés par les Anglais qui consideraient les Albanais inférieurs, donc les "Arvanites" comme des "aberrations"... Mais la vérité est que ils ont été lègerement descendants des familles mixes issues de l'armée Albano-grec de Skederbei dont la dialecte était un mix albano-grec sur la base de Toska qui a survi grâce à la proliferation de la langue albanaise en Europe via l'armée Ottomane. Quelques Grecs qui parlaient aussi l'Albanais (pas vraiement la dialecte Arvanite) existaient mais aux autres regions ou les Arvanites n'ont pas visité en grand nombres (simplement ils étaient dans la service des milices Ottomans).


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 Sujet du message : Re: Khayr al-Din Barberousse
Message Publié : 12 Nov 2009 4:52 
Gjergj a écrit :
Massinissa a écrit :
Cela ne serait pas étonnant, auriez vous d'autres sources car même Le Goff ne le signale pas.



Si'on suit le lien on peut lire a la page 107 du livre, que :
.... Sandoval entre a ce sujet dans des details plein d'interet et dont on ne peut guerre suspecter la vericité puisqu'ils s'accordent avec ceux de Hadji Khalfa. Selon lui un renégat Albanais, habile marin jadis a la solde du Grand seigneur, serait venu se réfugier a Metelin par la suite de quelque délit. Apres avoir échappe ainsi a la justice, il se serait mariée dans la ville de Bonava a une femme chrétienne nommé Catherine ...

Sandoval c'etait le biographe de Charles Quint, il a laisse des ecrit sur les Barberousse apparement.


Le père de Barbarossa était originaire de la côte de l'Asie Mineur juste en face de l'île de Lesvos, "Ispahi" en titre... mais loin d'être un chevalier Turcmongole(!) ... il était issue d'une famille avec une longue tradition maritime - moitié commerçants moitié pirates. C'est pas uniquement le père de Barbarossa et lui... c'est justement tout la famille des marins. Sans évoquant que la quasitotalité des flottes Ottomanes étaient des Grecs islamisés, apparement si on parle des marins dans une région Grecque, ne nous laisse qu'imaginer qu'ils étaient des Grecs. Maintenant s'il était Albanais qui a été installé en Asie Mineur, devenus marine et ensuite s'installé à Lesvos, ça deviens encore plus difficile de le croire, je ne sais pas s'il parlait l'albanais parmi tous ces langues qu'il parlait, à la fin pourquoi pas un Bulgare ou Serbe, ou même un chevalier mongole comme les Turcs aujourd'hui le veulent...

Cette citation est intéressente. Mais ça parle de qui vraiment? Ca date depuis quand et est-ce que l'auter l'avait vérifié ou c'était une rumeur. En tout cas, Grec ou pas, Barbarossa bien sur reste un hero Ottoman.


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 Sujet du message : Re: Khayr al-Din Barberousse
Message Publié : 12 Nov 2009 15:59 
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Thucydide
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Ene, on ne comprend rien de ce qui vous dites, mais je vais chercher de clarifier deux trois points, (et en m’excusant su les déviations de la thème) .

Les Barberousse étaient des Albanais puisque ses contemporains le dissent, et ils n'avaint aucun interet a mentir;
Sandoval etait un historienographe contemporarain de Barberousse
http://es.wikipedia.org/wiki/Prudencio_de_Sandoval

Vous ditez que tout les marins de la mer Egee étaient des Grecques donc les Barberousse aussi, ... mais c'ette affirmation n'est pas correcte, ni vrai et ce n'est pas une preuve non plus , d'ailleurs un peu plus bas vous même affirmes que la flotte de la révolution Grecque (mer Egée aussi) dans les années 1800 était composée en majorité de Arvanites habitants des îles de la mer Egée , ... qu'est vrai) Donc vous etez pas tres claire, finalement?! .

Gjergj Kastrioti était Albanais, n'ayez pas de doute la dessous, des centaines de livres par des auteurs de tout les nationalités ont été écrites sur lui et jamais a été question d'une origine Greco Serbe, d'ailleurs lui même affirme dans ses lettres qu'était Albanais .

Le terme Arvanites provient de la langue Albanaise. Aujourd'hui les Albanais s'appellent Shqiptare (de ; aigle = shqipe) entre eux mais c'est un terme assez récent, Il y a 200 ans encore on s'appelait Arber et ça donnait Arvanites en Greque, Arnaut en Turc, ...... Albanais en Français etc .

Des Albanais se sont etabli en Grece et dans certains iles de la mes Egee au cours du XII et XIII siecle, beaucoup de temps avant la naissance de Skanderbeg ( XVme), mais ils sont bilingues que depuis un siècle , et je peux citer des exemples sur ce que j'affirme :
Le chef d'e l'etat Greque Pangallos en 1925 dans ses memories écrivait qu'il avait appris le Grecque que très tardivement.
Marco Bocari, le grand héros de la Revolution Greque n'a appris la longue Greque que tardivement pendant son séjour en Corfou. Il a écrit le premier dictionnaire Greque-Albanais pour que les autres Arvanites puissent l’apprendre aussi.
Mehmet Ali, le roi d’Egypte est nee a Kavalla en Grece, mais pendant tout sa vie il ne parlait qu’une seule longue l’Albanais.
A notre epoque le directeur de la Ligue Arvanitase A. Kolias, affirmait aussi dans ses livres le fait qu'il avait apris la longue Grecque a l'ecole, comment son pere, mais que ses grand parents ne parlaint pas Grec du tout.

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 Sujet du message : Re: Khayr al-Din Barberousse
Message Publié : 12 Nov 2009 16:30 
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Thucydide
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P.S. Pour ceux qui veulent approndir leur connaissance sur les Albanais de Grece, voici un lien vers une site d'education de l'UE.
http://ec.europa.eu/education/languages ... l1_fr.html


J'ai apporte un petit extrait comment cadeau pour ENE.


Citer :
Jusqu'en 1940, l'appellation officiellement et largement répandue pour désigner les Arvanites et leur langue était respectivement Albanais ou Gréco-Albanais et albanais ou gréco-albanais, même s'ils étaient considérés comme un élément constitutif de la nation grecque. C'est dans ce sens que l'on assista (jusqu'en 1900) à des tentatives pour fonder un état gréco-albanais. Il convient d'ajouter que les termes "Arvanitès", "Arvanitia", se réfèraient également à l'époque aux Albanais et à l'Albanie.

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 Sujet du message : Barberousse et Dragut
Message Publié : 14 Mai 2010 7:09 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
Un document concernant Barberousse :
http://books.google.fr/books?id=SQ-Vjdn ... se&f=false

Dragut fit ses premières armes avec le corsaire turc Ar Reis, avant d'être appelé par Barberousse en 1538 pour l'aider à lutter contre Andrea Doria.
Barberousse, Dragut et la Corse :
viewtopic.php?f=53&p=328647


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 Sujet du message : Re: Khayr al-Din Barberousse
Message Publié : 14 Mai 2010 14:48 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Alain.g a écrit :
Wiki précise: "Yacoub Reïs, ancien soldat albanais installé à Mytilène, et son épouse greque Katalina, eurent quatre fils : Arudj (Oruç), Eliah, Isaak et Khizir. Eliah mourut précocément, les deux derniers étaient potiers comme leur père, et Arudj marin, corsaire sur des navires turcs. A la mort de leur père, Khizir et Isaak vont rejoindre leur frère Arudj en piraterie sous la bannière du croissant. Convertis à l'islam, ils se feront désormais appelés Khayr ad-Din et Ishaq. Sous le commandement de leur aîné ils vont convoyer les musulmans et les sépharades fuyant la pression de l'inquisition espagnole et les conversions de force décrétées par Isabelle la Catholique en 1492, de l'Andalousie vers l'Empire ottoman où le sultan Bayezid II leur a donné refuge. Cela leur confèrera un grand prestige auprès de leurs anciens coreligionnaires ainsi que des musulmans."
J'ai déjà lu quelque chose d'approchant dans plusieurs ouvrages: père albanais converti et mère chrétienne restée chrétienne.
Si Barberousse se prénommait Yacoub et deux de ses fils Eliah et Izaak, cet amiral de la flotte ottomane semble donc avoir été albanais juif avant sa conversion.

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