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Origine du croissant
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Auteur :  Al-Mutakaddam [ 25 Fév 2009 15:17 ]
Sujet du message :  Re: Origine du croissant

bonsoir !


Justement a propos du croissant , j'etais en train de regarder sur la chaine : "tout l'histoire" un documentaire sur "les apports des Mesopotamiens en Egypte Antique , sur la possibilité de l'existence du deluge" .

J'ai vu alors qu'il y avait des Mesopotamien qui vers -4000 av JC veneraient une seule divinité (un culte monotheiste) dont nous n'avons as beaucoup d'information dessus et que le Symbole de leurs Dieu etait un croissant de lune au dessus d'une barque (elle aussi ressemblant a un croissant dont a mon avis la forme a du etre reprise par les Egyptiens Antique un peu plus tard pour la barque de Ra) . Bref le symbole de eurs Dieu etaient un croissant .

Or l'on sait que la Mesopotamie est tres proche de l'Arabie Actuelle . Et que le pophete Abraham venait de cette region et que son fils Ismael aurait fondé La Mecque . On sait que les Mesopotamiens etaient des semites(excepté apparemmentles sumeriens) , comme les Arabes . On sait qu'en Arabie il y avant d'autre peuple semitique qui furent totalement envahie par les Mesopotamiens et dont les Actuels Arabes seraient descendant(des mesopotamiens) et les Hebreux aussi vu que Isaac premier fils d'Abraham serait l'ancetre des douzes tribus d'Israel et Ismael son deuxieme fils , lui serait l'ancetre des douze tribu de Quraych a la Mecque . On sait que les Mesopotamiens ont a un moment occupé l'anatolie . On sait selon l'historiographie Islamique que la Mecque aurait été durant des centaines d'années apres la mort d'Ismael sont fondateur un grand centre de pelerinage en veneration a un Dieu Unique . Puis au fur et a mesure que les caravanes passaient , que les gens migraient , que les tribus de Bedouins amenaient leurs Dieux respectif a la Mecque , le Dieu Unique finit par Etre oublié des Arabes , jusqu'en 610 (premiere revelation faite au prophete Muhammad que la paix et la grace de Dieu soit sur lui pour l'eternité) . Ce culte d'un Dieu unique initié par Ismael se muta apparemment en Culte polytheiste , mais pas tout a fait , puisque il y avait dans l'ancienne religion des Arabes un Dieu Suppreme surpuissant sur les autres , sans defauts , un Dieu Parfait , du nom de Illah (tres proche du mot Hebreux Elohim . ou alors le nom que Jesus sur la croix prononça :" Ellie ! Ellie ! Lima Sabachtani" Il y a ici une tres etrange ressemblance au Dieu biblique) . Et avec ce dieu , les Arabes veneraient 7 autres dieux : Hubal , Al-Uzza , Al-Lat , Manat qui eux ... Or le symbole de ce dieu supremme chez les Arabes (qui etait le gardien de la Mecque) etait un croissant comme le Dieu Unique des anciens Mesopotamiens pré-polytheiste . Etrange Coincidence . Ce symbole (le croissant serait visible sur certains murs de hyerogliphes en Egypte , en Assyrie , en Arabie , en Mesopotamie , en Anatolie , en Terre de Canaan , en Abyssinie , au Yemen , en Phenicie et meme dans a Carthage (dont la population etait Phenicienne donc semite) .


C'est d'ici a mon avis d'ou vient le croissant .


Symbole d'Un Dieu Unique , par la suite oublié , puis repris par les fideles de la Religions Musulmanes venerant un Dieu du Nom de Allah (possedant 99 autres noms dont un caché) , ce nom Allah semblerait tres proche des noms semitique attribués au Dieu des Chretiens et des Juifs , en Arameens et en Hebreux (langues soeurs de l'Arabe) .

Auteur :  Iznogoud [ 26 Fév 2009 10:33 ]
Sujet du message :  Re: Origine du croissant

C'est une très bonne approche personnelle du sujet, cela voudrait dire en quelque sorte que le croissant serait un héritage plus qu'une innovation symbolique des musulmans?

Personnellement, je pensais à la fonction symbolique de la lune qui est très importante dans l'Islam notamment pour le ramadan ainsi que la vision de la lune dans le climat desertique propre au bédouin qui jouerait donc un rôle à ne pas négliger d'où le croissant comme un des symboles de la religion musulmane.

Auteur :  calame [ 26 Fév 2009 10:51 ]
Sujet du message :  Re: Origine du croissant

C'est intéressant, mais j'ai quelques doutes : quelle serait cette hypothétique civilisation monothéïste orientale ? Parlez-vous d'Obeid ? d'Uruk ? Ce n'est pas du tout ma période, mais il me semble que, pour le peu de choses qu'on connaît de ces périodes reculées, les religions paraissent plutôt polythéistes, avec des dieux par cités notamment et un panthéon qu'on devine assez large.

Ce qui n'empêche pas qu'on utilise le croissant comme symbole divin ! et notamment, je crois, dans une triade astrale lune/soleil/étoile, comme par exemple, sur le kudurru de Melishishu du Louvre (deb. IIe mill.) ; cette triade est très répandue en Orient, comme le prouve le fait qu'elle est encore reprise au Ier mill. AD par les Sassanides.

Je suis assez d'accord avec Massinissa quant à l'importance de la lune en Islam ; d'ailleurs, on trouve sur des bronzes iraniens et syriens du XIIe s. un décor astrologique avec la lune représenté sous la forme d'un personnage, le tête enserrée dans un croissant.

Bref, le symbole est de toute façon ancien, lié à la lune (et ce n'est pas un rapprochement difficile à faire, on le retrouve chez les romains, avec l'iconographie de Diane). Ca me semble bien compliqué de chercher dans des populations "sémites" ou non-"sémites" (que recouvre d'ailleurs ce terme, forgé au XIXe ?), en mélangeant histoire et mythe musulman (fondation de la Ka'ba par Abraham, 12 tribus etc.) pour un symbole si répandu, et utilisé en Islam. Mais je peux me tromper. ;)

Auteur :  Nebuchadnezar [ 26 Fév 2009 11:22 ]
Sujet du message :  Re: Origine du croissant

L'hypothèse est intéressante. On ne peut écarter l'idée d'un symbole ayant perduré après la conquête arabe et que finalement les Turcs aient pris pour emblème.

Mais l'histoire que vous décrivez est encombrée d'éléments mythologiques.

Al-Mutakaddam a écrit :
J'ai vu alors qu'il y avait des Mesopotamien qui vers -4000 av JC veneraient une seule divinité (un culte monotheiste) dont nous n'avons as beaucoup d'information dessus et que le Symbole de leurs Dieu etait un croissant de lune au dessus d'une barque (elle aussi ressemblant a un croissant dont a mon avis la forme a du etre reprise par les Egyptiens Antique un peu plus tard pour la barque de Ra) . Bref le symbole de eurs Dieu etaient un croissant .
Parler de monothéisme est exagéré pour un culte dont nous ne pouvons avoir que des données fragmentaires. À ma connaissance, le premier monothéisme connu est le mazdéisme perse. Qu'il n'y ait qu'une seule divinité vénérée (parce qu'on n'a découvert qu'un seul temple ?) peut aussi signifier beaucoup d'autres formes de religiosité : énothéisme ? monolatrie ?

Citer :
Or l'on sait que la Mesopotamie est tres proche de l'Arabie Actuelle . Et que le pophete Abraham venait de cette region et que son fils Ismael aurait fondé La Mecque .
Abraham n'est pas un personnage historique, pas plus qu'Ismaël ou Isaac. Et la présence de la Mecque dans les documents antiques est discutable et discutée, en particulier ici : Histoire de la Mecque.

Citer :
On sait qu'en Arabie il y avant d'autre peuple semitique qui furent totalement envahie par les Mesopotamiens et dont les Actuels Arabes seraient descendant(des mesopotamiens)
Heu... pouvez-vous citer vos sources ?

Citer :
Puis au fur et a mesure que les caravanes passaient , que les gens migraient , que les tribus de Bedouins amenaient leurs Dieux respectif a la Mecque , le Dieu Unique finit par Etre oublié des Arabes
Cette histoire a une forme archétypale : l'islam est ainsi la restauration d'un état antérieur oublié, et non une innovation.

Citer :
ou alors le nom que Jesus sur la croix prononça :" Ellie ! Ellie ! Lima Sabachtani" Il y a ici une tres etrange ressemblance au Dieu biblique).
El est un nom de divinité partagé entre tous les Sémites.

Auteur :  calame [ 26 Fév 2009 12:14 ]
Sujet du message :  Re: Origine du croissant

Léger hors-sujet : le mazdéïsme perse, un monothéisme ? Il me semble pourtant bien voir plusieurs divinités sur les reliefs sassanides, non ? (notamment justement une triade astrale). Ou y-a-t-il une divinité principale et des assistants ? Ou je suis à côté de la plaque, et vous parlez d'une autre religion ?

J'avais l'impression que le premier monothéisme attesté était celui des hébreux ?

Petite remarque aussi : Allah est également un nom générique pour dire Dieu : par exemple, un copte peut appeler Dieu allah lorsqu'il parle en arabe.

Auteur :  Alain.g [ 26 Fév 2009 15:00 ]
Sujet du message :  Re: Origine du croissant

Trouvé sur le net:
"La communauté Musulmane naissante n’avait pas vraiment de symbole particulier. A l’époque du Prophète Muhammad ... les armées Islamiques et les caravanes se distinguaient des autres communautés par de simples drapeaux de couleur (généralement noir, vert, ou blanc). Dans les générations qui suivront, les leaders Musulmans continueront à utiliser de simples drapeaux de couleur noir, blanc, ou vert sans aucunes inscriptions, marques particulière ou symbole par dessus.Sur la base de cet historique, beaucoup de musulmans rejettent aujourd’hui l’utilisation du croissant lunaire comme symbole de l’Islam. La foi Islamique n’avait historiquement pas de symbole, et beaucoup refusent d’accepter ce qui est en essentiellement une ancienne icône du paganisme. Ce n’est pas la règle dans l’ensemble du monde Musulman."
On trouve abondamment le croissant de lune dans plusieurs civilisations anciennes et c'est semble t-il par le drapeau de l'empire byzantin que le croissant est entré dans une symbolique musulmane, à la suite de la prise de Constantinople par les ottomans!

Auteur :  Zunkir [ 26 Fév 2009 17:11 ]
Sujet du message :  Re: Origine du croissant

Al-Mutakaddam a écrit :
J'ai vu alors qu'il y avait des Mesopotamien qui vers -4000 av JC veneraient une seule divinité (un culte monotheiste) dont nous n'avons as beaucoup d'information dessus et que le Symbole de leurs Dieu etait un croissant de lune au dessus d'une barque (elle aussi ressemblant a un croissant dont a mon avis la forme a du etre reprise par les Egyptiens Antique un peu plus tard pour la barque de Ra) . Bref le symbole de eurs Dieu etaient un croissant .


Le croissant de Lune est bien le symbole du dieu-lune Nanna/Sîn, qui n'est en rien la seule divinité des Mésopotamiens, ,ni même jamais la divinité principale de leur panthéon. Un monothéisme vers 4000 av. J.-C., une époque préhistorique, c'est très improbable, en tout cas impossible à prouver.

Citer :
On sait qu'en Arabie il y avant d'autre peuple semitique qui furent totalement envahie par les Mesopotamiens et dont les Actuels Arabes seraient descendant(des mesopotamiens) et les Hebreux aussi vu que Isaac premier fils d'Abraham serait l'ancetre des douzes tribus d'Israel et Ismael son deuxieme fils , lui serait l'ancetre des douze tribu de Quraych a la Mecque.


Les Arabes apparaissent dans les sources mésopotamiennes du Ier millénaire, et ils viennent bien d'Arabie. il n'y a aucun indice qui en ferait les descendants des Sémites de Mésopotamie, vu que leurs langues appartiennent à des rameaux différents des langues sémitiques.

Citer :
On sait que les Mesopotamiens ont a un moment occupé l'anatolie .


Faux. Mais il y a eu un influence mésopotamienne en Anatolie.

Bon, j'arrête là. La version la plus couramment admise est que le croissant de lune est un symbole hérité des polythéismes ayant précédé l'islam, attesté depuis les temps préhistoriques, et ayant peut-être par moments une fonction apotropaïque. La lune, c'est aussi l'astre qui commande le calendrier musulman, et la nouvelle lune, c'est le début du mois (et donc le début du jeûne au Ramadan). Donc c'est quelque chose d'important dans le quotidien des musulmans, mais parce qu'ils sont les héritiers de traditions très anciennes.

Auteur :  Nebuchadnezar [ 26 Fév 2009 19:49 ]
Sujet du message :  Re: Origine du croissant

calame a écrit :
Léger hors-sujet : le mazdéïsme perse, un monothéisme ?
C'est ainsi qu'il est souvent qualifié, après la réforme de Zarathoustra. On en parle sur le sujet : Le Mazdeisme.

Auteur :  Al-Mutakaddam [ 26 Fév 2009 21:35 ]
Sujet du message :  Re: Origine du croissant

Petite info :

_mes sources me viennent des livres sacrés : Bible , Coran et livres satellites .

_Je n'ai jamais dit que l'Islam n'etait pas une innovation .

_Au Yemen l'on parle une langue semitique (40000 locuteurs) le mahri . Qui est une langue semitique differente de l'Arabe .

_Cette religion pratiquée en Mesopotamie est une decouverte (l'on a des doutes) , masi l'on sait selon les sources des livres Saint qu'Abraham (figure emblematique du monotheisme) serait parti d'Ur en Mesopotamie et que certaines communautés pratiquaient un culte d'adoration a un Dieu effectivement nommé El . Mes references viennent aussi a ce propos de l'epopée de Gilgamesh .

_ Au Moyen Orient et ce depuis la nuit des temps la lune represente quelque chose de tres particulier , la Beauté Supreme , (lisez les poeme des grands poetes musulmans du 8e siecle au 18e s ; ils en font grande reference , en partiiculier les Persans et Arabes Moyen Orientaux , ou alors meme les poetes Arabes et Persans de la Periode pré Islamique .)

_oui je sais que Allah veut dire Dieu pour un Arabe musulman ou chretien (je suis Arabe et musulman)

_tiré de wikipedia Anglais :

"Much of the Arab lineages provided before Ma'ad relies on biblical genealogy. The general consensus among 14th century Arabic genealogists was that Arabs are of three kinds:

"_Perishing Arabs": These are the ancients of whose history little is known. They include ‘Ad, Thamud, Tasm, Jadis, Imlaq and others. Jadis and Tasm perished because of genocide. Ad and Thamud perished because of their decadence. Some people in the past doubted their existence, but Imlaq is the singular form of 'Amaleeq and is probably synonymous to the biblical Amalek.
"_Pure Arabs": They allegedly originated from the progeny of Ya‘rub bin Yashjub bin Qahtan so were also called Qahtanian Arabs.
"_Arabized Arabs": They allegedly originated from the progeny of Ishmael Son of the biblical patriarch Abraham and were also called ‘Adnani Arabs. "

Il y'avait bien trois types d'Arabes , les Arabes actuel sont descendants (selon des sources bibliques,coraniques de Ismael , qui venait de Mesopotamie et ceci ce passe avant -1000 av JC . Qui eux a l'origine semblait etre monotheiste , si ils etaient fideles au Dieu d'Abraham . Dont le symbole serait le croissant .

_L'Islam se veut le retablissement du pur monotheisme , c'est a dire la Religion d'Abraham . Mais l'Islam il est vrai est une Revolution au sein de l'Arabi du 7eme siecle et du Monde entier d'ailleurs (comme toutes les religions montheistes du livre l'ayant precedé) .

_ Cela semble un peu farfelus , mais je crois vraiment que le croissant a une origine montheiste avant d'etre repris par le culte henotheiste Arabe puis repris par les musulman Arabe sur certaine de leurs bannieres , car oui le croissant a été utilisé par les musulmans sur leurs bannieres mais sans l'etoile qui elle semble etre un symbole 100% musulmans . Le Premier Royaume d'Arabi Saoudite du XVIII eme siecle avait un croissant blanc sur son drapeau . Les Turcs l'on repris apres les Arabes qui au debut l'avaient delaissé voyant en lui le symbole du Hubal le Dieu protecteur de La Mecque .

_ Comme selon ma pensée ce croissant a son origine en Mesopotamie , comme cette region est vraiment le berceau de la civilisation humaine . Alors il est facile de voir comment ce seymbole aurait pu voyagé jusqu'en Anatolie , en Perse , En Arabie , en Egypte , en Palestine , en Phenicie , ensuite en Grece , de la Grece a Rome , de Rome a Byzance . De Byzance et des Arabes aux Turcs qui eux l'ont officialisé .

_Sur les bannieres des premiers musulmans : elles etaient de couleurs , plus souvent blanc (symbole de pureté) , noir (je ne sais pas pourquois) , vert (couleur du jarin d'Eden) , Rouge (le Sang des martyrs) . Il est etrange de voir que ces quatre couleur ont été adapté par les 4 califats Arabes (pour le noir : Abbassides , le blanc Umayyades et Rashidun , le Vert les Fatimides ) , le rouge est un symbole non officielle , bien que les familles descendants de Ali l'ait prise . Ces quatres couleurs ont été reprise par les mouvement panarabique , en souvenir de l'Age d'Or du Monde Musulman .

_Derniere chose : le plus vieux culte monotheiste n'est pas le mazdeisme perse ou zoroastrisme mais le culte d'Athon en Egypte 16 siecles avant Jesus Christ . Sous le Regne de Akhenaton .

Voilç , merci pour vos reponses .

Auteur :  Iskandar. [ 26 Fév 2009 21:47 ]
Sujet du message :  Re: Origine du croissant

Une enseignante m'avait effectivement parlé des origines byzantines du croissant, en ce qui concerne son adoption par les musulmans en tout cas.

Al-Mutakaddam a écrit :
Petite info :

_mes sources me viennent des livres sacrés : Bible , Coran et livres satellites .


Les livres saints des monothéismes abrahamiques sont des ouvrages d'un intérêt historique certain, mais surement pas des sources fiables. :wink:

Auteur :  Alain.g [ 26 Fév 2009 22:22 ]
Sujet du message :  Re: Origine du croissant

Al-Mutakaddam a écrit :
_Derniere chose : le plus vieux culte monotheiste n'est pas le mazdeisme perse ou zoroastrisme mais le culte d'Athon en Egypte 16 siecles avant Jesus Christ . Sous le Regne de Akhenaton .
Le monothéisme d'Akhénaton est un culte du soleil, un monothéisme très provisoire, qui sera vite aboli et effacé. Une période dite sombre de l'histoire de l'Egypte autour d'un souverain considéré comme hérétique, qui a par ailleurs perdu les territoires de Canaan, Syrie, Phénicie. Il n'en restera rien semble t-il. A moins que le Moîse de la bible hébraîque , monothéiste antérieur à Zarathoustra, en ait subi l'influence. Mais Moïse n'adorait ni le soleil ni la lune.

Auteur :  Zunkir [ 27 Fév 2009 10:26 ]
Sujet du message :  Re: Origine du croissant

Al-Mutakaddam a écrit :
_Cette religion pratiquée en Mesopotamie est une decouverte (l'on a des doutes) , masi l'on sait selon les sources des livres Saint qu'Abraham (figure emblematique du monotheisme) serait parti d'Ur en Mesopotamie et que certaines communautés pratiquaient un culte d'adoration a un Dieu effectivement nommé El . Mes references viennent aussi a ce propos de l'epopée de Gilgamesh.


Il faut être plus précis alors : citer des articles, des livres récents ; et non pas les livres sacrés des religions monothéistes ; ni l'épopée de Gilgamesh, qui pour ce que j'en sais ne fourni pas d'informations sur ce que vous avancez.

Citer :
Il y'avait bien trois types d'Arabes , les Arabes actuel sont descendants (selon des sources bibliques,coraniques de Ismael , qui venait de Mesopotamie et ceci ce passe avant -1000 av JC . Qui eux a l'origine semblait etre monotheiste , si ils etaient fideles au Dieu d'Abraham . Dont le symbole serait le croissant


Ismael ne vient pas de Mésopotamie, c'est un fils qu'a Abraham à Canaan. Et de toute manière cette théorie sur l'origine des Arabes est une croyance, pas un fait historique avéré, donc vous ne convaincrez pas grand monde ici avec ce type d'arguments.

Citer :
_ Comme selon ma pensée ce croissant a son origine en Mesopotamie , comme cette region est vraiment le berceau de la civilisation humaine . Alors il est facile de voir comment ce seymbole aurait pu voyagé jusqu'en Anatolie , en Perse , En Arabie , en Egypte , en Palestine , en Phenicie , ensuite en Grece , de la Grece a Rome , de Rome a Byzance . De Byzance et des Arabes aux Turcs qui eux l'ont officialisé .


Sauf que les choses sont infiniment plus complexes que ça ; il n'y a pas de foyer de "la" civilisation d'où viendrait la lumière qui éclairerait progressivement les peuples voisins.

Auteur :  Deshays Yves-Marie [ 27 Fév 2009 20:51 ]
Sujet du message :  Re: Origine du croissant

Citer :
Et de toute manière cette théorie sur l'origine des Arabes est une croyance, pas un fait historique avéré, donc vous ne convaincrez pas grand monde ici avec ce type d'arguments.

D'une façon générale, il semble que les musulmans aient beaucoup de mal à faire coexister en les distinguant les domaines religieux et historique ; à partir de postulats (le Créateur ne peut pas se tromper, donc toutes les données fournies par le Coran sont fondées et "vraies" sur tous les plans, par exemple). Y a-t-il un équivalent en milieu musulman du "Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob" distinct du "Dieu des philosophes et des savants" de Blaise Pascal? Des recherches historiques, archéologiques et scientifiques réfutant les données fournies par la Bible ne peuvent remettre en question les enjeux premiers de la Bible (ni la foi de ceux dont la tradition religieuse s'en réclame : c'est d'un autre "ordre" pour citer encore Pascal) ; il semble que ce parallélisme des démarches et des attitudes soit difficile en milieu musulman...
Du coup, faute de ce préalable fécond et libérateur, le dialogue s'avère souvent truffé de malentendus...

Auteur :  Iznogoud [ 02 Mars 2009 13:44 ]
Sujet du message :  Re: Origine du croissant

L'origine du croissant n'est-elle pas tout simplement liée à l'importance de cette dernière dans l'islam notamment à travers le ramadan (jour de début et de la fête de l'aid par exemple) ou encore à travers son calendrier lunaire répandu dans tous le monde arabe et seul calendrier officiel de l'Arabie Saoudite?

Auteur :  Zunkir [ 02 Mars 2009 15:03 ]
Sujet du message :  Re: Origine du croissant

J'ai évoqué ce point-là précédemment. La lune, pas son cycle, est un marqueur temporel très important.

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