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Message Publié : 27 Sep 2007 23:39 
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Philippe de Commines
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Les connaissances que nous avons sur Mahomet et la naissance de l'islam, ainsi que les premiers califes, proviennent des hadiths et de la Sîra, c'est-à-dire la tradition musulmane.

La Sîra contient, entre autres, les récits des prophètes avant Mahomet (Abraham bâtissant la Kaaba, par exemple), la vie du prophète, avec le contexte des descentes des différentes sourates.

J'aimerais savoir si ces récits ont été soumis à la critique historique moderne.
Entre autres, l'archéologie a-t-elle montré l'existence de tribus juives à Médine ? Quelles étaient les langues qui étaient parlées à l'époque ? Les écrits historiques contemporains de la naissance de l'islam permettent-ils d'identifier les souverains qui ont succédé à Mahomet ?

On sait que les hadiths ont été l'objet d'examens minutieux de la part des docteurs de l'islam, et que les recueils de hadiths ont été écrits deux siècles après la mort de Mahomet par des chercheurs comme Mohammed al-Bukhari. Ce travail, qui consistait à étudier les chaînes de transmissions des différents hadiths (A a entendu B dire que C avait entendu D dire que Mahomet avait dit devant E que...) a permis de classer les hadiths suivant leur "authenticité".
Que peut-on dire de ce travail ? Peut-on considérer les hadiths comme plus fiable, par exemple, qu'une tradition orale ?
Y a-t-il eu des critiques modernes, basées par exemple, sur le contexte politique dans lesquels les savants travaillaient pour leur recension ou les différences de langages (Bokhari, par exemple, quoiqu'arabophone, était persan) ?

Quel est votre avis là-dessus ?

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 Sujet du message : @Nabuchadnezar
Message Publié : 28 Sep 2007 17:20 
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Grégoire de Tours
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Citer :
... La Sîra contient, entre autres, les récits des prophètes avant Mahomet (Abraham bâtissant la Kaaba, par exemple), la vie du prophète, avec le contexte des descentes des différentes sourates ...


Je ne sais pas comment vous appréhendez la chose exactement mais j'aimerais préciser ici que -contrairement a ce qui pourrais transparaitre de cette phrase- Sîra n'est pas le nom d'un ouvrage mais plutôt celui d'un genre litérraire arabe qui équivaut en gros à la biographie (on dis tarajoum wa siyar, pluriel de Sira)

Dans le cas précis que vous citez il s'agit d'une sorte de sous catégorie à ce genre littéraire qui se dit al-sîra annabawiyya (Biographie du Prophète) dont le plus ancien ouvrage complet et connu est le fameux Sirat Ibn Hichâm. Les Histoires des autres prophètes sont un autre genre dis "qassas al-anbiyaa" et n'ont rien a avoir avec la Sîra et n'obeissent pas aux mêmes règles ni aux mêmes objectifs. Vous devez donc confondre cette Sîra du Prophète avec les travaux des historiens arabes classiques comme Tabari qui ont élaborés des "Histoires universelles" en compilant tout ce que la Sîra les autres traditions profanes -arabes ou autres- pouvait leur apporter pour ce faire.

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Message Publié : 29 Sep 2007 19:34 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Je savais que la Sîra correspondait à un ensemble de textes. J'ignorais que les histoires des autres prophètes en constituait un autre.

Savez-vous si Tabari a relevé des divergences en recoupant la Sîra avec d'autres récits ?

Ma question est donc de savoir ce que l'on sait de précis sur Mahomet, ses proches et ses successeurs, quand ils ne sont connus que par les récits de cette Sîra.

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Message Publié : 30 Sep 2007 16:20 
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Salluste
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Bonjour/

Citer :
Je savais que la Sîra correspondait à un ensemble de textes.


Il ne s'agit pas d'un ensemble de textes sacrés. Ce n'est pas quelque chose de dogmatique ...

Sira = tout simplement "Biographie" ...

Les biographes de Mahomet, dont Ibn Hicham, puisaient dans différentes sources et faisaient par eux mêmes des recoupements. En général, il s'agit de relations de faits en ayant comme souci de faire correspondre les faits et les dates ...

Sur certains évenements, les différents biographes ne donnent pas tous la même version.

Les biographes (Rowwate al siyar), relatent la vie de mahomet.

Ne pas confondre sira et "Sunna", (~tradition).


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Message Publié : 30 Sep 2007 18:47 
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Philippe de Commines
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Je vous remercie de ses précisions.
Dhu shara a écrit :
Ne pas confondre sira et "Sunna", (~tradition).
N'y a-t-il pas un rapport entre les deux ? Les hadiths (arrêtez-moi si je me trompe) font partie de la Sunna. Mais certains ne sont-ils pas utilisés dans les textes de la Sira - justement quand ils comportent des éléments biographiques ?

D'autre part, des éléments de la Sira ne sont-ils pas utilisés en droit musulman pour justifier tel ou tel point de doctrine par l'exemple de Mahomet ?

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Message Publié : 01 Oct 2007 15:56 
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Salluste
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Citer :
Mais certains (hadith) ne sont-ils pas utilisés dans les textes de la Sira - justement quand ils comportent des éléments biographiques ?


Permettez-moi, de venir encore une fois insister sur le fait que l'on ne pourait parler de "textes" de la sira. Il ne s'agit pas de textes, mais de récits biographiques différents qui s'accordent grosso modo sur la majeure partie des événements. Sira = biographie, rien de plus.

Oui, les biographes ne s'intéressent aux Hadiths (paroles du prophètes) que dans la mesure où c'est une source de plus qui leur permet de situer un évenement.

Citer :
D'autre part, des éléments de la Sira ne sont-ils pas utilisés en droit musulman pour justifier tel ou tel point de doctrine par l'exemple de Mahomet ?


En théorie, non. Les docteurs font distinction entre "sira" (biographie) et sunna (tradition). La sunna EST la deuxième source de "législation".

En pratique, souvent il s'avère difficile de repérer cette frontière entre les deux.


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 Sujet du message : @Nebuchadnezar
Message Publié : 02 Oct 2007 22:28 
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Grégoire de Tours
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Bonsoir,

Ce que dis notre ami DHUSHARA la est tres juste. La Sira n'est pas une "discipline" de la theologie islamique, mais tout juste un genre litteraire ce qui fait que, meme si son sujet (la vie du Prophete Muhammad) revet un caractere plus ou moins sacre, les textes (ce sont des biographies) de cette Sira n'ont pas une valeur sacree ni meme une valeur normative dans le droit musulman.

Le Coran est un texte sacre au sens propre et figure, les Hadiths (texto "Citations" qui forment la Sunna ou "Tradition") sont eux aussi des textes a valeur sacree (mais moindre que le Coran). Les livres de Sira (Siyar au plusriel) ne sont eux que des compliations biographiques et chronologiques des faits sociaux et politiques survenus tout au long de la vie du Prophete.

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 Sujet du message : Detailles
Message Publié : 03 Oct 2007 17:45 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

Bon, j'ai pu avoir un peu de temps aujourd'hui et j'ai donc pu m'etaler un peu sur le sujet avec plus de detailles lol Rapellons donc que nous parlons donc, dans le cas de la Sira, d'un genre litteraire qui traite d'un sujet a valeure sacree, mais en aucun cas d'une litterature sacree.

Les premiers recits du genre parlent plutot de Maghazzi al-Rassoul (Les Batailles du Prophete) et rapportent donc la chronologie te le compte-rendu des divers affrontements (ghazoua = expedition, pluriel ghazaouate) entre lui et les Paiens de Quraysh ; ca n'a rien a avoir avec le Hadith qui est une citation sensee remonter au prophete selon une chaine de transmission bien defnie et qui doit garder et la forme et le fond de ce qu'il aurait dit. Dans ce sens, on pourrait faire la liaison entre ces recits et un genre plus ancien chez les Arabes avant meme l'Islam, la fameux Ayyam al-'arab (texto les "Jours des Arabes) qui gardaient la memoire des plus grandes batailles de l'histoire arabe traditionelle : ils furent longtemps un patrimoine exclusivement oral avant de passer a l'ecrit.

Pour ce qui est de ces comptes-rendus de Maghazi du Prophete, le plus anciens du genre est celui d'Ibn Is'haq (m. 767) et quelques autres qui le suivirent de pres au cours des deux premiers siecles de l'Islam. Ces recits -une sorte de "proto-sira" lol- ont la forme d'une juxtaposition de hadiths traitant de la question : Les auteurs y citent les hadiths tels qu'ils sont dans les receuils , c'est-a-dire la citation en elle meme, dans sa forme originelle, en plus de sa chaine de transmission dans une sorte de rescencement et de recoupement, sans plus.

Par la suite, le travail de ces maghazi debordera sur l'aspect purement militaire et commence a integrer d'autres pans de la vie du Prophete, sa vie privee, les traites politiques, ses relations avec ses compagnons ... etc. tout en les inserant entre les faits de guerre et les batailles qui deviennent une sorte de repere dans cet ensemble.

Le meme nom de Maghazi etait donc maintenu pour designer ce genre meme si, tres rapidement, une fonction majeure apparut dans leur role : la definition des asbab annuzul (texto "causes de la revelation"), soit le besoin de connaitre les circonstances exactes de la revelation de tel ou tel verset coranique afin d'en definir les tenants et les aboutissants pour les besoins des juristes, ou plus important encore pour deceler les versets abrogeants et abroges dans certains cas.

C'est la que va intervenir l'ouvrage d'Ibn Hicham (m. 833), Al-Sira Annabawiyya (texto "Biographie du Prophete") qui va donner son nom au genre tout entier ; il prit tout le materiel disponible -particulierement le travail d'Ibn Is'haq- et le compila en redigeant un texte narratif et structure et non plus en se contentant d'aligner les hadiths. Il se considerait comme un historien, meme si Tabari va realiser un travail encore plus volumuneux en inserant la Sira dans le schemas global de l'histoire des prophetes et du monde dans son Tarikh ("Histoire"), alors que le mot Sira va designer le genre biographique dans la litterature arabe de maniere generale.

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Message Publié : 04 Mars 2008 23:32 
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Plutarque
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Voici un extrait de l'ouvrage d'Ignaz Goldziher, Le développement du dogme et de la loi en Islam:

« De tendances plutôt profanes, les dirigeants qui, surtout aux beaux jours de la puissance omeyyade, portèrent si haut l’éclat extérieur du nouvel empire, se soucièrent médiocrement de telles nécessités. Si le côté religieux de l’Islam ne leur échappait pas, ils se préoccupaient moins d’une organisation conforme à la loi religieuse que d’un accroissement de force politique en vue de conserver ce que l’on avait acquis par les armes et d’assurer la suprématie de la race arabe. Ils se tiraient des difficultés journalières par des moyens de droit coutumier (…).

« Cela ne pouvait contenter les pieuses gens qui cherchaient à orienter la vie nouvelle dans le sens d’un droit religieux, voulu par Dieu et en harmonie avec les intentions du Prophète. On devait en toutes choses, religieuses aussi bien que civiles, rechercher la volonté du Prophète et la considérer comme le principe directeur de la pratique. La meilleure source où l’on pût en puiser la connaissance, c’étaient les « Compagnons », c’est-à-dire ce groupe de gens qui avaient vécu dans la compagnie du Prophète, l’avaient vu agir et entendu juger. Donc, tant que l’on avait à proximité quelque « Compagnon », l’on pouvait déduire de ses informations les exigences de la coutume pieuse et les détails de la loi divine. Cette première génération éteinte, il fallut se contenter des renseignements qu’en avaient recueilli, sur les questions qui se posaient dans tel ou tel cas, les membres de la génération suivante qui avaient eu commerce avec elle, et ainsi de suite de génération en génération jusqu’aux époques les plus récentes. On tenait pour correcte une façon d’agir et de juger lorsqu’elle pouvait être rattachée par une tradition sûre et ininterrompue à un Compagnon qui, témoin oculaire ou auriculaire, l’avait donnée comme répondant à la volonté du Prophète. C’est par une telle tradition que les détails coutumiers du rite et de la loi, établis sous son autorité, furent consacrés comme étant l’usage suivi sous les yeux du Prophète et avec son approbation par les modèles qu’étaient les fondateurs et les premiers adeptes de l’Islam. C’est la Sunna, la coutume sacrée. La forme sous laquelle elle est constatée s’appelle hadith, tradition. Ce ne sont pas concepts identiques. Le hadith est le document de la Sunna. Il témoigne, par une série de rapporteurs dignes de créance, qui propagent le récit en question de génération en génération, de ce que le groupe des Compagnons, s’appuyant sur l’approbation du Prophète, tenait pour la seule doctrine saine en matière de religion et de loi, et qui s’avérait par là comme la règle à suivre en pratique."

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Message Publié : 05 Mars 2008 10:33 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Merci, Julien_b.
Ignaz Goldzieher a écrit :
...La forme sous laquelle elle est constatée s’appelle hadith, tradition. Ce ne sont pas concepts identiques. Le hadith est le document de la Sunna. Il témoigne, par une série de rapporteurs dignes de créance, qui propagent le récit en question de génération en génération, de ce que le groupe des Compagnons, s’appuyant sur l’approbation du Prophète, tenait pour la seule doctrine saine en matière de religion et de loi, et qui s’avérait par là comme la règle à suivre en pratique."
Dans Sur l'Islam - Origines de la théologie musulmane, le même Goldzieher décrit ce qu'il entend par "dignes de créance" :wink:
Ignaz Goldzieher a écrit :
... les mahométans pieux des temps postérieurs attribuent, dans les Hadith, à Mohammed et ses compagnons des déclarations relatives à des situations, des tendances et des mouvements qui se produisent à leur époque, bien longtemps après le Prophète. On lui met dans la bouche, à lui ou l'un de ses compagnons, des jugements conformes à celui des pieux personnages qui le font parler et l'on introduit ici, dans l'époque patriarcale, des situations qui se sont présentées beaucoup plus tard.
Autrement dit, ce que pense Goldzieher, et je ne crois pas qu'il ait été contredit depuis, c'est que les hadith et les chaînes de transmissions qui vont avec, ont été formés ou au moins déformés, après coup, en fonction des querelles politico-théologiques du moment.

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Message Publié : 05 Mars 2008 11:34 
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Plutarque
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Inscription : 03 Mars 2008 20:02
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Nebuchadnezar a écrit :
Merci, Julien_b.
Dans Sur l'Islam - Origines de la théologie musulmane, le même Goldzieher décrit ce qu'il entend par "dignes de créance" :wink:
Ignaz Goldziher a écrit :
... les mahométans pieux des temps postérieurs attribuent, dans les Hadith, à Mohammed et ses compagnons des déclarations relatives à des situations, des tendances et des mouvements qui se produisent à leur époque, bien longtemps après le Prophète. On lui met dans la bouche, à lui ou l'un de ses compagnons, des jugements conformes à celui des pieux personnages qui le font parler et l'on introduit ici, dans l'époque patriarcale, des situations qui se sont présentées beaucoup plus tard.
Autrement dit, ce que pense Goldziher, et je ne crois pas qu'il ait été contredit depuis, c'est que les hadith et les chaînes de transmissions qui vont avec, ont été formés ou au moins déformés, après coup, en fonction des querelles politico-théologiques du moment.


En effet - j'allais poster la suite plus tard (ce que je ferai). Il a essayé de le démontrer plus systématiquement dans ses Muhammadanische Studien, toujours utilisées aujourd'hui, dont le volume 2 a été traduit en français. Je ne peux vous en parler davantage, faute de l'avoir lu.

Toutefois, il semble plus prudent que ne le sont certains "hyper-critiques", qui balaient tout d'un revers de main, sans procès équitable (si je puis dire).

(Par ailleurs, pour compléter votre premier message, je pense qu'il faut ajouter : nous connaissons la naissance de l'islam et la vie du Prophète Muhammad par le Coran d'abord, et ensuite par les hadiths et les Sirâ.)

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Message Publié : 05 Mars 2008 12:02 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Julien_b a écrit :
Toutefois, il semble plus prudent que ne le sont certains "hyper-critiques", qui balaient tout d'un revers de main, sans procès équitable (si je puis dire).
Oui, certains, comme Henri Lammens ont dit que l'ensemble des hadiths et de la Sira avait été "brodés" autour du Coran pour fournir un contexte à des versets peu ou mal compris.
Comme toujours avec une tradition orale, ceci n'est pas impossible pour certains éléments, mais généraliser ce jugement paraît excessif.

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Message Publié : 05 Mars 2008 14:38 
Nebuchadnezar a écrit :
Julien_b a écrit :
Toutefois, il semble plus prudent que ne le sont certains "hyper-critiques", qui balaient tout d'un revers de main, sans procès équitable (si je puis dire).
Oui, certains, comme Henri Lammens ont dit que l'ensemble des hadiths et de la Sira avait été "brodés" autour du Coran pour fournir un contexte à des versets peu ou mal compris.
Comme toujours avec une tradition orale, ceci n'est pas impossible pour certains éléments, mais généraliser ce jugement paraît excessif.


Moi je doute toujours aujourd'hui de l'authenticité des hadiths, ceux Boukhari étant ceux sur lesquels je me suis le plus penché je souhaiterais savoir qui est exactement cet homme? A t-il aussi un rapport avec la Sira?


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 16 Mars 2008 18:44 
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Philippe de Commines
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Massinissa a écrit :
A-t-il aussi un rapport avec la Sira ?
En fait, il travaillait à partir des mêmes matériaux : des fragments d'histoires concernant le prophète et ses proches rapportés par une chaîne de transmetteurs.
Ces fragments se nomment khabar (pl. akhbar). Le projet de Hadith est différent de celui de la Sira, puisqu'il s'agit de tirer des règles normatives et non de raconter une histoire.
Un khabar qui peut avoir une valeur normative peut être utilisée tel quel comme un hadith. En revanche, il arrive que plusieurs akhbar soient combinés entre eux, et leurs chaînes de transmission aussi, pour produire un hadith muni d'une chaîne solide.
Selon Alfred-Louis de Premare dans Aux origines du Coran, Boukhari est coutumier du fait : "Compilateur, Boukhari était aussi un ordonnateur et un auteur, soucieux de mettre en place une orthodoxie."

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Message Publié : 17 Mars 2008 20:29 
Pour reprendre votre citation qu'entendez vous par mettre en place une orthodoxie? Il souhaite mettre en avant le "vrai" islam, l'authentique?


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