Pour reprendre votre citation qu'entendez vous par mettre en place une orthodoxie? Il souhaite mettre en avant le "vrai" islam, l'authentique?

A peu près, son but semble de fixer au maximum les usages et loi de la société musulmane

il appuie son son édifice sur le Coran, dont il raconte la recension, là encore à l'aide de hadiths, en prenant Abou Bakr comme garant de l'œuvre finale.

Al boukhari est d'abord un compilateur de Hadiths. Ceux qui se sont intéressés aux "sciences du Hadith" (Ouloum Al hadith) savent très bien avec quelle rigueur les spécialistes traitent les aspects de la parole de Mahomet.

D'où est ce que vous tenez ça?

Ce n'est malheureusement pas l'opinion d'une partie des orientalistes depuis I. Goldziher au XIXe siècle. Pour eux, cette rigueur n'est qu'une légende.

J'imagine mal des paroles du Prophètes (ou de qui que ce soit d'autre) se transmettre de bouche à oreille sans altération durant deux siècles, en tenant compte du fait que la langue a évolué (elle n'était pas fixée à l'époque de Mahomet) et que le contexte est totalement différent (l'Arabie et ses farouches guerriers du désert sont loin...), et cela dans un climat de guerre civile incessante (anti-prophète, guerre contre aicha, assassinats des califes bien guidés, chiites, kharidjites...).

Les hadiths sont une tradition orale, et en tant que tels, renseignent autant ou plus sur la période à laquelle ils ont été mises par écrit que sur la période qu'ils sont censés décrire.

Je le tire de AL de Prémare.

Un khabar qui peut avoir une valeur normative peut être utilisée tel quel comme un hadith. En revanche, il arrive que plusieurs akhbar soient combinés entre eux, et leurs chaînes de transmission aussi, pour produire un hadith muni d'une chaîne solide.
Selon Alfred-Louis de Premare dans Aux origines du Coran, Boukhari est coutumier du fait : "Compilateur, Boukhari était aussi un ordonnateur et un auteur, soucieux de mettre en place une orthodoxie."

Je crois que vous sous estimez les capacités des peuples oral à préserver leur mémoire si vous vous intéressiez une peu soit il à la poésie pré-islamique vous en seriez bluffé.

Sinon pour ce qui est de la préservation des hadiths entre la génération de Boukhari(voire même Mouslim, Ibn Hanbal)et celle des premier compagnons ne pose pas de problème tant leurs méthodes étaient rigoureuses, ils menaient pour chaque hadith une vrai enquête pour savoir comment ils ont été rapporté ...

c'était plus facile pour Boukhari parce qu'il n'y a pas plus de trois génération entre lui et la mort de Mahomet

mais n'empêche que les autres n'ont pas lésiné ni sur leur temps ni sur les moyens en y consacrant leur vie pour choisir leur hadith on dit qu'Ibn Hanbal en aurait retenu 300000 sur quatre million, enfin quelque chose comme cela je ne suis pas sure des chiffres.

Quelque chose me dit que soit vous n'avez pas compris Al de prémare soit c'est lui qui c'est fait mal comprendre. Il ne fait que rapporter la tradition surtout dans la deuxième partie de la citation.
...
A partir de là je comprend que d'Al Premare considère part à rapport à Boukhari que "histoire du Coran lui permet d'en placer la collecte comme pivot d'une doctrine sur la transmission du Livre de Dieu aux éminentes vertus.[...]" mais je ne comprend pas comment vous en êtes arrivez à conclure cela...

Je crois, moi, que c'est vous qui sur-estimez les capacités des peuples sans écriture à conserver intact des traditions sans en réinterpréter une grande partie à chaque génération, et inclure les apports extérieurs.
Entre les légendes amérindiennes qui font apparaître le cheval, et les sagas islandaises qui ont des éléments chrétiens, l'altération est inévitable, tout simplement parce que le contexte change.
De plus, ce qui est bien particulier avec les hadiths, c'est qu'il s'agit théoriquement de paroles et d'anecdotes totalement hors contexte, censées avoir été conservées par les auditeurs sans que ceux-ci soient conscients des concepts juridiques à en tirer, puisque c'est la tâche des juristes. Nous devons donc imaginer des gens se transmettant de génération en
génération des fragments sans en tirer aucune conclusion.
C'est faire, à mon avis, une confiance excessive au "téléphone arabe"

D'après certains akhbar, c'est sous son règne que Marwan, l'ancien secrétaire d'Othman, aurait détruit des documents importants, à commencer par les feuillets de Hafsa.[...]En fait, l'écriture archaïque se maintiendra plus longtemps. Hajjaj aurait du coup fait disparaître toutes les autres copies que la sienne.

Les trois étapes réputé du développement des signes diacritiques et de la vocalisation

• Les signes de vocalisation ont d'abord été mis sous forme de points, sous le règne de Mou'âwiya Ibn Abi Soufiyan. Celui-ci chargea Abou Al-Aswad Ad-Dou'alî d'accomplir cette tâche, et ce afin d'éviter les erreurs dans la lecture du Coran.
• Les points ont été mis pour distinguer les lettres homographes comme : le bât, le tâ' et le thâ'. Ceci eut lieu sous le règne de 'Abd Al-Malik Ibn Marwan qui chargea Al-Hajjâj Ibn Yoûsouf de cette mission. Ce dernier la confia à Nasr Ibn Asim et à Hayy Ibn Ya'mour.
• Les signes de vocalisation tels que le damma (voyelle brève : ou), le fatha (voyelle brève : a), le kasra (voyelle brève : i) et le soukoun (absence de voyelle) ont été rajoutés en suivant le système de vocalisation établi par Al-Khalîl Ibn Ahmad Al-Farâhîdî.

Vu Que Marwan à régné entre Mou'âwiya et Abd Al-Malik sont fils ceux ci expliquerait peut être cela.

Je crois, moi, que c'est vous qui sur-estimez les capacités des peuples sans écriture à conserver intact des traditions sans en réinterpréter une grande partie à chaque génération, et inclure les apports extérieurs.

De plus, ce n'est qu'un siècle après la mort de Mahomet (en fait, avec les Abbassides) que l'on s'est soucié de faire remonter les coutumes et autres normes à ses dires.

De plus, les traditionistes travaillaient pour les maîtres de l'heure, et l'orthodoxie qui s'était imposée leur fournissait un cadre.

De même, on a vu de nombreux moines bouddhistes sillonner les routes de la soie à la recherche de soutra perdus. De là à les attribuer tous à Bouddha...

La "conclusion" n'en est pas une, c'est justement une constatation préliminaire. En décrivant sa collecte du Coran, Boukhari essaie de construire l'isnad de chaque fragment du Coran en posant comme origine deux des quatre Bien Guidés, en l'occurrence Abu Bakr et Othman, qui a défaut d'avoir transmis les versets, garantissent que la collecte est bien conforme.

a défaut d'avoir transmis les versets, garantissent que la collecte est bien conforme

3- Mahomet lui même à plusieurs reprise et notamment lors de son dernier grand discours lors de l'hadj juste avant sa mort demanda au musulman de relayer son message de la manière la plus honnête possible

4- Le Calife Omar c'est à dire au maximum 15 ans après la mort de Mahomet jugea utile que les musulmans que connaissaient les paroles de Mahomet puisse les relayer et les transcrire

A la différence de Bouddha, Il y a des preuves historiques sur l'existence de Mahomet. Sa tombe, sa maison, la mosquée qu'il avait érigé, les témoignages de ses contemporains, sa descendance ...

5- Les musulmans connaissaient l'importance de ne pas falsifié les hadith considéré comme un quasi sacrilège ce qui n'est pas le cas du contenu d'un "téléphone arabe" standard.

J'ai du mal à suivre. Qui sont ces traditionistes? Vous en connaissez quelques uns? Pour que je puisse mieux vous comprendre ...

Désolé de devoir vous contredire ... L'intérêt au Hadith remonte au temps où Mahomet était encore en vie ... Les Yéménites, les gens de Bahrain ... On leur rapportait et le texte coranique et les Hadiths ...

1 - Boukhari ne s'est pas intéressé à la "collecte du coran", où a-t-il bien pu décrire ça? Vous pouvez nous poster ce passage. Je serai vraiment curieux de le lire

Est ce que je peux me permettre de vous demander si vous êtes un fin connaisseur du sujet ?

Car, je constate que pour vous faites amalgame entre le Coran et les Hadiths.

Et que sont ces épisodes sinon des traditions ? Le problème avec le Hadith, c'est qu'on ne sort pas du système auto-référentiel.

Du reste, cela est un peu contradictoire avec une autre tradition (khabar ? hadith ?) dans laquelle Mahomet autorise les Musulmans à tenir les bonnes paroles comme étant de lui.

La clarification et l'embellissement ne sont jamais considéré comme des falsifications. C'est ce que montrent, dans d'autres religions, la littérature apocryphe. .

Et avons-nous des preuves en dehors des traditions ?

5- Les musulmans connaissaient l'importance de ne pas falsifier les hadith considéré comme un quasi sacrilège ce qui n'est pas le cas du contenu d'un "téléphone arabe" standard.

5- Les spécialistes du hadith ( muhaddithi) exigeaient :

Un exemple du prix significatif que l’on attachait à la Sunna est fourni par une parole attribuée à ‘Alī. C’est une instruction qu’il aurait donnée à ‘Abdallāh ibn ‘Abbās en l’envoyant négocier avec les rebelles : « Ne leur oppose pas le Qorān, car il comporte des explications diverses et a plusieurs sens (hammāl dū wudjūh) ; oppose-leur la Sunna : elle ne leur laisse point d’échappatoire. » Il ne saurait être question de l’authenticité de cette parole de ‘Alī ; mais, en tous cas, elle remonte à une époque reculée et reflète la mentalité du vieil Islam.
« Nous ne voulons pas nier complètement que, dans les hadiths que nous ont transmis les générations postérieures, il n’ait pas survécu çà et là et quelques bribes de matériaux anciens provenant, sinon de la bouche même du Prophète, au moins de la première génération des autorités de l’Islam. Mais d’autre part il est facile de concevoir que, plus on s’éloignait de la source dans le temps et l’espace, plus il y avait à redouter que l’on pût, pour étayer des doctrines soit d’une valeur purement théorique, soit appelées à être mises en pratique, leur forger des lettres de créance sous forme de hadiths tout à fait corrects extérieurement et ramenés jusqu’aux plus hautes autorités, celles du Prophète et de ses Compagnons.[/i]
(...)
« Bientôt, en effet, il arriva que chaque opinion, chaque parti, chaque représentant de n’importe quelle doctrine donna cette forme à sa thèse, et que par suite les doctrines les plus contradictoires ont revêtu cet appareil. Ni dans le domaine du rite ou du dogme, ni dans celui des rapports juridiques ou même des luttes des partis politiques, il n’y a une seule doctrine d’école ou de parti qui ne puisse citer en sa faveur un hadith ou tout un groupe de hadiths offrant l’apparence extérieure d’une tradition correcte.
« Cela ne pouvait échapper aux mahométans eux-mêmes, et leurs théologiens furent les promoteurs d’une discipline scientifique singulièrement intéressante, celle de la critique du hadith, qui avait pour but, lorsque les contradictions ne pouvaient se résoudre harmonieusement, de discerner les traditions authentiques des traditions apocryphes.

(...)

« Les dispositions légales conçues sous forme de traditions, aussi bien que les sentences et les doctrines relevant de la morale et de l’édification, se couvraient, dans les milieux où elles prenaient naissance, de l’autorité du Prophète, en se reliant par une tradition ininterrompue au « Compagnon » qui avait entendu de sa bouche ces paroles et ces préceptes, ou l’avait vu pratiquer certains usages. Les critiques musulmans eux-mêmes n’ont pas eu besoin de perspicacité pour mettre en doute l’authenticité d’une grande partie de ces matériaux, étant donné les anachronismes et autres caractères suspects inhérents à de tels récits, et les contradictions qui s’affirment lorsqu’on les compare entre eux. En outre, on désigne nommément les hommes qui, dans l’intérêt d’une certaine tendance, forgeaient et colportaient les hadiths de nature à la servir. Maint personnage pieux confessait fidèlement avant de mourir la grande contribution que lui devait le hadith fictif. A peine voyait-on là quelque chose de malhonnête, si les fictions servaient la bonne cause. Un homme tout à fait honorable par ailleurs pouvait être connu pour un traditionniste suspect sans que cela nuisît à son honneur civique et même à sa réputation religieuse. Si, d’une part, on déclarait au nom du Prophète que le gouffre de l’enfer était préparé pour ceux qui lui attribuaient faussement des propos qu’il n’avait pas tenus, on s’en tirait d’un autre côté au moyen de sentences justificatives par lesquelles le Prophète aurait reconnu d’avance de telles fictions comme émanant de son propre esprit : « Après ma mort, les paroles attribuées à moi se multiplieront, de même que l’on a attribué en grand nombre aux prophètes antérieurs des paroles (qui en réalité ne venaient pas d’eux). Ce que l’on publie comme ayant été dit par moi, vous devez le comparer avec le livre de Dieu : ce qui est d’accord avec lui est de moi, que je l’aie réellement dit ou non. » Et encore : « Toute bonne parole qui est dite, je l’ai dite moi-même. »
« Les inventeurs de traditions jouent, on le voit, cartes sur table. « Muhammad a dit cela » signifie seulement ici : « Cela est juste, irréprochable quant à la religion, et même désirable, et le Prophète lui-même y donnerait son assentiment. » Cela rappelle la sentence talmudique (…) d’après laquelle tout ce qu’enseignera, jusque dans les temps les plus éloignés, n’importe quel disciple à l’intelligence vive, a été révélé en quelque sorte à Moïse lui-même sur le Sinaï.
« Partout la pia fraus des inventeurs de traditions a été accueillie avec indulgence lorsqu’il s’agissait de hadiths moraux et édifiants. Mais des théologiens plus rigides prenaient une mine beaucoup plus sévère lorsqu’on devait fonder sur de tels hadiths des pratiques rituelles ou des décisions légales. D’autant que, poussés par leurs aspirations, les représentants des diverses opinions mettaient en avant des hadiths différents et contradictoires. Là ne devait pas être exclusivement la base sur laquelle s’édifièrent les règles du rite et de la coutume religieuse, de la loi et du droit.
« Cette considération a contribué pour beaucoup à provoquer une tendance qui a dominé dès le début de la formation du droit, tendance dont les partisans utilisaient, à côté des matériaux traditionnels reconnus par eux comme sûrs, des moyens déductifs pour dégager les règles religieuses, et croyaient pouvoir régler les cas nouveaux en leur appliquant des analogies, des conclusions, ou même au moyen d’un raisonnement subjectif. Le hadith ne fut pas récusé là où l’on se crut avec lui sur un terrain solide ; mais à côté de lui le libre travail spéculatif fut toléré et même requis comme méthode autorisée de déduction légale. »

Du reste, l'existence de Mahomet n'est pas contestée. Ce qui l'est, c'est la perfection de la transmission des hadiths.

Et que sont ces épisodes sinon des traditions ? Le problème avec le Hadith, c'est qu'on ne sort pas du système auto-référentiel.

Du reste, cela est un peu contradictoire avec une autre tradition (khabar ? hadith ?) dans laquelle Mahomet autorise les Musulmans à tenir les bonnes paroles comme étant de lui.

La clarification et l'embellissement ne sont jamais considéré comme des falsifications. C'est ce que montrent, dans d'autres religions, la littérature apocryphe.

Les traditionnistes sont les spécialistes de la tradition, c'est-à-dire si les "muhhadith".

J'ai donné ma référence, il me semble. Il ne tient qu'à vous de l'infirmer.

Si je ne me trompe, la tradition citée ici par Antinéa ressemble fort un hadith de l'Authentique, volume 6, livre 61, numéro 509.

Maint personnage pieux confessait fidèlement avant de mourir la grande contribution que lui devait le hadith fictif. A peine voyait-on là quelque chose de malhonnête, si les fictions servaient la bonne cause. Un homme tout à fait honorable par ailleurs pouvait être connu pour un traditionniste suspect sans que cela nuisît à son honneur civique et même à sa réputation religieuse. Si, d’une part, on déclarait au nom du Prophète que le gouffre de l’enfer était préparé pour ceux qui lui attribuaient faussement des propos qu’il n’avait pas tenus, on s’en tirait d’un autre côté au moyen de sentences justificatives par lesquelles le Prophète aurait reconnu d’avance de telles fictions comme émanant de son propre esprit : « Après ma mort, les paroles attribuées à moi se multiplieront, de même que l’on a attribué en grand nombre aux prophètes antérieurs des paroles (qui en réalité ne venaient pas d’eux). Ce que l’on publie comme ayant été dit par moi, vous devez le comparer avec le livre de Dieu : ce qui est d’accord avec lui est de moi, que je l’aie réellement dit ou non. » Et encore : « Toute bonne parole qui est dite, je l’ai dite moi-même. »

Maint personnage pieux confessait fidèlement avant de mourir la grande contribution que lui devait le hadith fictif.

Toutefois, Goldziher, dans ses leçons d'islamologie, ne donne à propos du problème qui nous occupe aucune source permettant de vérifier ce qu'il dit.

Donc soit on prend en compte la tradition et entièrement soit on considère que cette tradition n’est pas crédible et à ce moment autant s’en arrêter là car plus rien ne tiens debout, Mahomet ne devient qu’un personnage de fiction idem pour sa tribut et les tributs de Médine, la Mecque et Médine ne sont que des villes mythiques construite de tout pièce et à ce moment la discussion au sujet du contenu de la tradition n’a plus lieu d’être.

c’est un prophète qui ne marche pas sur l’eau, qui ne coupe pas la terre en deux donc qui ne fait aucun miracle

Perso, je ne pense pas que muhaddith ou musulman veux forcement dire menteur.

Mais, il se trouve que tous les spécialistes du hadiths - qui ne sont pas tous des c... - s'accordent à dire que c'est le recueil le plus exact ...

C'est quoi ce système "autoréférentiel"?

A tel point que je suis de ceux qui sont convaincus que beaucoup de Hadiths authentiques ont été écartés à cause de la rigueur des spécialistes ...

Accorder un intérêt particulier à la sounna (tradition), ça relève du domaine de la jurisprudence (FIQH). A ne pas confondre avec Sciences du Hadith!
Est ce que les choses sont plus claires pour vous, maintenant?

Quelle référence? j'ai dû raté un épisode ...

Le sujet est très complexe ... Je vous propose de ne pas vous "embrouiller" dans des interminables parenthèses.

Vous êtes dur. Goldziher est censé avoir démontré la fausseté de certains isnads réputés fiables dans le second volume de ses Mohammedanische Studien. Il n'a pas de raison de se répéter dans ses autres ouvrages.
A ce stade de la discussion, le seul moyen d'avancer serait de se procurer l'ouvrage en allemand et de le traduire, ce qui n'a jamais été fait en totalité en France (Je viens à l'instant de l'Institut du Monde Arabe, ils ne possèdent que le premier tome traduit - en anglais !)
Si je me procure l'ouvrage complet en Allemand, qui serait partant pour m'aider à le traduire via un wiki ?