C'est vrai que les historiens des premières décennies de l'islam sont dans une situation compliquée : d'un côté, ils sont portés à une critique "hard" du Hadith (pour diverses raisons, professionnelles ou personnelles); de l'autre, leur critique et une bonne partie de leur étude sur une question donnée reposent sur des hadiths. On a souvent pointé ce paradoxe contre leurs travaux d'ailleurs.
Ici, en affirmant qu'on pouvait justifier d'être un "inventeur de traditions" en s'appuyant sur ces deux hadiths, Goldziher admet, au moins, leur grande ancienneté. Ce qui ne signifie pas, cependant, qu'ils soient authentiques, i.e. qu'on puisse effectivement les attribuer à Muhammad. Ils semblent plutôt exprimer la manière dont on pouvait attribuer toutes sortes d'actions, de paroles, de qualités à des hommes importants à cette époque et dans cette partie du monde (et sans doute pas seulement) - il évoque un processus semblable à propos de la tradition juive du prophète Moïse. C'est peut-être pour cela que le Coran est reconnu par quelques biographes contemporains comme la meilleure source pour accéder à la vie de Muhammad, parce que plus sacrée et donc moins "corruptible", eut-elle la tendance fâcheuse, pour eux, à viser à édifier, beaucoup moins à raconter dans le détail. Malgré tout, il ne me semble pas que le Hadith soit totalement rejeté par les historiens pour ce qui est de connaître Muhammad - même s'il est utilisé comme matériau pour connaître les luttes partisanes postérieures à son décès.

Pourriez-vous préciser ce que vous entendez quand vous parlez de la piété comme unique critère d'authentification et de définir leur approche ? Merci.

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"Pénétrer de présent la tradition elle-même: premier moyen de lui résister." (Lucien Febvre)

Et ils se sont basés sur quoi?

Vous avancez des "conclusions" un peu hatives.



Le travail, justement, du Mouhaddith (je n'aime pas trop ce terme de Traditioniste que vous utilisez) c'est de "recouper" les sources.

Est ce qu'au moins vous avez une petite connaissance des fondements des sciences du hadiths?

Si oui ... Quelles sont les bases de cette science?



Faux! Désolé d'être si direct ...

Hadith = Parole de Mahomet
Tradition, à la limite pourrait admettre dans son acception communém. admise, le sens de "Sunna"
Transmetteur = Rawi et non pas Mouhaddith ...

Je pense que j'avais raison en vous demandons de ne pas vous embrouiller.

Commencez d'abord par définir l'approche des spécialistes du Hadith ... ça va servir mieux que de passer directement à des écrits critiques.

Allons-y !

Comme je donne mes arguments et mes sources, je ne vois pas où vous voyez de la hâte.

Le propos des islamologues n'est pas que les hadith soient faux, mais qu'ils témoignent plus des perceptions de la communauté musulmane à une certaine époque qu'à une parole du personnage historique appelé Mahomet.

Dans cette optique, aucun n'est à rejeter a priori, puisque le fait qu'ils aient été recensé montre que certains musulmans leur accordait une part de vérité.

Le dit cité par Goldziher a une qualité : il explique le fait historique mieux le fait historique de l'explosion de la quantité de paroles de Mahomet. Il faut donc qu'il ait été tenu pour authentique par certains Musulmans à certaines époques.

A mon tour, je crains que vous condamniez sur une bien faible base, avec une vitesse excessive.

Là encore, à notre époque, c'est la tradition qui nous indique qu'ils l'ont fait correctement.
Je résume pour que vous y voyiez plus clair sur le côté "auto-référentiel" :

• La Tradition affirme que les musulmans de la première heure mémorisaient pieusement les paroles de Mahomet
• La Tradition affirme que les musulmans de la génération suivante, atteints d'une frénésie de blasphème , ont inventé toutes sortes de paroles apocryphes
• La Tradition affirme que les traditionistes ont appliqué avec rigueur et sans aucun parti pris des méthodes scientifiques pour distinguer les vrais hadith des faux, restaurant ainsi l'islam quasiment dans sa pureté originelle.

(Soit dit en passant, on retrouve le processus apparition-foisonnement de doctrines-fixation du canon orthodoxe dans toutes les religions, à commencer par le christianisme).

Donc, un historien (j'aurais dû préciser : un historien moderne) en est réduit à cette Tradition unique, a priori sans autres sources : archéologique, administrative, écrits établis dans un autre but, récits d'observateurs extérieurs...
Si quelqu'un, de nos jours, affirmait : "Grégoire de Tours était considéré comme un grand historien à son époque. Il a utilisé une méthode fiable pour obtenir ses informations. Donc : il faut accepter ces informations sans réfléchir. Qu'en penserions-nous ?"

Antinéa en a fait un ici exposé très précis (je la remercie au passage).
Les limites des méthodes (toute méthode en a...) sont faciles à voir :

• Une honnêteté exemplaire des transmetteurs la notoriété et la réussite entrent facilement en ligne de compte pour cela. Quel crédit apporter à des amis s'ils sont client du transmetteur ? D'autre part, le terme "ennemi" est bien vague dans un milieu agité aux alliances changeantes. Il aurait fallut établir l'honnêteté de ces amis et ennemis, et l'honnêteté des amis et ennemis de ces derniers...
• Le hadith doit être rapporté par de multiple source D'une part, les variantes signifient qu'il y a réinterprétation et non apprentissage par cœur. D'autre part, l'argument ne tient que si ces chaînes sont indépendantes, c'est-à-dire que des membres des deux chaînes n'ont pas été en contact (ou pire, en relation politique) pour que l'un puisse influencer les autres
• La ligne des transmetteurs doit être cohérente On aboutit encore à l'établissement des biographies précises pour chaque transmetteur, sachant que nous sommes dans un milieu dans lequel l'administration est encore fruste.
  De plus, qu'un seul des membres de la chaîne ait adhéré à la conception citée plus haut : parole juste = parole vraie, et toute la chaîne est par terre (il peut avoir falsifié tous ses prédécesseurs).
• Le vocabulaire utilisé Si un transmetteur connaît le dialecte de la Mecque, n'est-il pas capable de traduire une phrase dans ce dialecte ? S'il ne le connaît pas, peut-il rapporter la parole sans l'altérer ?

Avec la classification des hadiths par degré d'irrecevabilité, nous sommes bien dans le cadre d'une orthodoxie établie, qui rejettent les dits qui la contredisent.

Avant de balayer toutes ses critiques d'un revers de main, il serait intéressant de voir comment était effectué le travail des traditionistes sur les isnad. Quelqu'un peut-il en citer un échantillon ?

Les islamologues qui ont critiqué les hadiths n'ont pas utilisé des hadiths les uns contre les autres : cela aurait été une méthode de traditioniste. Ils ont essayé dans la mesure du possible de trouver des informations dans les matériaux à leur disposition.

Ainsi, la méthode de Goldziher, pour autant que je puisse en juger, consiste à comparer les hadiths avec les ouvrages (fiqh, etc.) des personnes faisant partie de la chaîne de transmission. Si une querelle théologique a eu lieu, qu'une telle personne est impliqué, et que le hadith règle la question, mais n'est pas cité dans la querelle, on peut en déduire que la personne n'avait pas connaissance du hadith (ou qu'elle avait une très mauvaise mémoire...)

Ceci dit, comme je ne me contente pas de savoir une personne digne de confiance pour prendre aux mots ses dires, je souhaite consulter l'ouvrage de Goldziher pour juger de sa méthode.

Une autre piste, suivie par AL de Prémare, est de considérer les akhbar, fragments d'histoire rassemblés dans un but historiographique. Selon l'auteur, certains hadiths ne sont que des akhbar combinés entre eux, l'isnad étant la résultante de leurs chaînes de transmissions fragmentaires.
Je suis en train d'essayer de contacter le professeur de Prémare pour obtenir plus de détails.

Je pense, Dhu Shara, que vous vous laisser abuser par la polysémie du mot tradition en français, et par le fait que les traductions de "Hadith" et de "Sunna" ne sont rendus qu'imparfaitement en français.
D'après mes lectures, le terme "tradition" s'applique aux deux concepts. Mais parler de sunna insiste plus sur les coutumes et obligations, en relation avec le fiqh qui aboutit aux lois composant la charia (le sens est plutôt "loi orale"). Parler de hadith insiste plus sur la relation de ces coutumes avec Mahomet et ces disciples (le sens est plutôt "histoire transmise par les "anciens") .
Boukhari, Muslim, Abu Dawud, Malik, et leurs confrères sont les savants versés dans la science du hadith, les grands traditionnistes, traduction usuelle de muhadith.
Je pensais, en m'appuyant sur Wikipedia, que les membres de la chaîne était eux-mêmes des muhadith et que les traditionistes n'étaient que le dernier maillon de la chaîne. Mais il se peut que vous ayez raison et que le terme de muhadith s'applique uniquement aux savants.
Et attention, certains maillons de la chaîne ont pu être eux-mêmes des traditionistes.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Remettre en cause la tradition ou sa valeur historique... croyez moi ça en revient à dire la même chose.
C'est à dire ????
Si ces hadiths ne sont pas considéré comme des paroles du personnage historique appelé Mahomet,
c'est qu'ils sont faux.

Vous faites de la politique ? parce que ces citations de vous, si elle ne font pas dans la langue de bois ça y ressemble.


En quoi les Abbassydes auraient pu être plus théocratique que les Omeyyades ???


Et comment ces "islamologues" ont il fait pour évaluer son degrès d'exactitude ?

A ce moment là les travail des historiens aussi est un travail de construction idiologique car le travail d'un mouhaddith c'est justement de chercher si un hadith a bien existé ou non

Alors que pensez vous de la biographie de Childéric Ier ou de son fils Clovis Ier ? Vous trouvez que cela ne fait très sérieux aussi ?


Euh ... mon "exposé" était loin d'être précis et pas du tout exhaustif, désolée si vous aviez compris le contraire


C'est vous qui voyez les choses comme cela d'autre y verront plus un travail de conservation, démeler les vraix paroles des fausses et non pas ceux qui correspondent à une orthodoxie par rapport à une autre


Sauf que ces islamogues (qui sont ils en passant ? ) n'ont d'autre matériaux que la tradition; cela veux dire qu'il ne peuvent faire que le même travail.



Leur critique "hard" du Hadith fait justement pour le reste de la population la crédibilité du Hadith, Pour les musulmans de l'époque ... et d'après, cela leur permettait de vérifier "la traçabilité" de ces paroles et libre à eux ensuite de les prendre en compte ou non. (Il faut savoir que la sunna contrairement au Coran n'est pas obligatoire sauf lorsque celle ci explique un ordre coranique comme la prière par exemple )

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Ce qui m'intéresse, c'est la vie des hommes qui ont échoué car c'est le signe qu'ils ont essayé de se surpasser
Georges Clemenceau

Pas du tout, la Tradition constitue un document historique important. Mais je pense que, comme toute tradition orale, il renseigne autant sinon plus sur la période à laquelle il a été couché par écrit que sur la période qu'il est censé décrire.
Je cite le message de julien_b :
Je cite encore Goldziher :
J'ai essayé de décrire leurs méthodes. J'en dirai plus dès que j'en saurais plus, si je trouve les méthodes convaincantes. Le livre de Goldziher se trouve peut-être dans une bibliothèque parisienne. Vite, une RTT !

Voici dans Wikipedia des éléments permettant d'évaluer Grégoire de Tours : Si on s'était contenté d'affirmer qu'il s'était appuyé sur des informateurs fiables, l'appréciation aurait été différente. De plus, la moindre découverte d'une tombe mérovingienne peut remettre en question.

Aujourd'hui peut-être (hors d'Arabie Saoudite...), mais la Sunna n'en est pas moins la seconde source de droit musulman après le coran. C'est donc la base d'un système contraignant.

Votez pour moi !

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Je crains qu'on ne se soit mal compris...
Quand je parlais des "historiens des premières décennies de l'islam", je parlais des historiens contemporains qui étudient la naissance de l'islam : ) Goldziher par exemple.
Je connais l'usage qu'on a fait et qu'on fait toujours de la Sunna, et le caractère indiscutable qu'on lui attribue, considérant que la critique a déjà été faite par les grands traditionnistes (ce qu'on ne peut dénier complètement : les apocryphes supprimés se comptaient par milliers!). Toutefois, et Goldziher le dit avec une certaine prudence, on peut penser que si ce travail a bénéficié de la sanction de l'autorité politique et religieuse (pour en faire un corpus stabilisé et légitime), il n'était nullement définitif, ce que suggèrent l'existence de contradictions internes (les traditionnistes ont surtout insisté sur les contradictions externes, sur la véridicité des "chaînes de transmetteurs") entre hadiths, entre hadiths et le Coran, entre hadiths et bon sens, ou le fait que les juristes de l'époque inventèrent d'autres procédés pour prendre des décisions (ce qui est, certes, lié à diverses raisons).

Par ailleurs, on ne peut pas dire que les historiens n'ont que les traditions comme matériaux dans leurs recherches. Ils avaient d'autres sources à leur disposition, le Coran bien sûr, et les divers écrits de l'époque.

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Effectivement, j'avais mal compris


La Sunna n'a pas de caractère indiscutable sinon les premiers traditionnalistes ne l'aurait pas critiqué, c'est le Coran qui à en revanche ce caractère sacré et encore ... Les interprétations peuvent être tellement contradictoire qu'il y eu matière à de grands débats

Dans les écrits traditionnels que ce soit la Sunna ou le les d'interprétations du Coran, le traditionnaliste écrit le texte (hadith ou verset) pour la Sunna donne toutes les chaines de transmission répertorié, parle des transmetteurs puis donne d'avis des savant qui avant lui ont commenté ce hadith. Je pense que jusqu'a là, la démarche est crédible.
Personnellement ce qui me pose problème mais qui apparemment ne gène pas les "islamologues" ou orientalistes c'est qu'à partir du 9e siècle, c'est à dire 3e siècle de l'hégire les nouveaux muhaddithines (plurielle de muhaddith) n'ont fait que reprendre le travail de leur ainé avec de moins en moins de lecture critique jusqu'à ce qu'on arrive aujourd'hui à une sorte de sacralisation qui fait que toute remise en cause des hadith mène chez les musulmans traditionaliste une levé de bouclier alors même que des personne admirer par ces même traditionnaliste je pense à Ibn Hanbal, Tarmidhi ... eux n'ont jamais hésité à tout remettre en question. Ce qui radicalise aujourd hui les "modernistes" qui appellent aujourd'hui à carrément ne plus prendre la Sunna comme source de référence dans le droit musulman.

Pouvez vous me citer quelques apocryphes?



Les divergences ont toujours existé et les traditionnalistes ne s'en cachaient pas, quand Ibn hanbal n'était pas d'accord avec Boukhari il le disait en donnant tout les arguments et en détaillant les raisons qui l'on conduit à avoir ce point de vu.Il suffisait à Golziher de lire les recueils de hadith pour non pas suggérer mais aussi affirmer qu'il y a des contradictions interne qui en soit ne dérange même pas les musulmans.


Oui mais comme le disait Nebuchadnezar cela reste dans le cadre d'un système auto-référenciel, aucun écrit extérieur venant de non musulmans qui concerne Mahomet (ses paroles, ses actions ... sa bibliographie tout cour) n'existe.

C'est pour cela que je est fait le parallèle avec Clovis 1er qui en dehors d'un système "auto-réferenciel" on n'en connait pas grand chose et on pourrai multiplier ce cas dans l'Histoire à l'infini.

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Cher Nabuchadnezar,

1- Ce qui est le plus important est ce que vous entendez (vous) par tradition. Si vous entendez "sira", je vous ai déjà répondu. Il ne s'agit que de la biographie de Mahomet. Une biographie ... pas plus.

2- Prière, gardons une certaine rigueur. Vous venez nous parler de loi orale !! C'est quoi ça? Encore une invention de wikipédia???

3- La définition que donnent les spécialistes à la "Sunna", c'est en résumé la suivant: Ensemble des paroles et des actes - même lorsqu'il acquiesse (Iqrar) un acte - de Mahomet dont découlerait un "hukm".

4- Hadith NE PEUT nullement accepter le sens que vous lui donnez (histoire transmises ...). Un hadith, lorsqu'il est authentifié, est supposé être la "parole même de Mahomet". Et non pas "des histoires résumées par d'autres et transmises aux générations futures". Je dis bien lorsqu'il est reconnu authentique.

5- Vous parlez des hadiths comme si tout a commencé avec la génération de Boukhari !!!

Je m'explique : Le schisme entre sunnites et chiites est très ancien et remonte aux premières décénies, une trentaine d'années après la mort de Mahomet.

N'empêche, Les hadiths authentiques se retrouvent et chez les sunnites et chez les chiites Donc par deux voies complétement différentes, voire en opposition !! Boukhari, lui n'est qu'un des nombreux sunnites qui se sont intéressés au hadith ... Il ne fait pas figure de "référence" chez les chiites.

Chacun des deux cotés avait intérêt "politiquement" à remettre en cause les conclusions de l'autre camp ...

Il se trouve que toutes les écoles (chiites, sunnites, ibadhites) s'accordent sur une grande partie des textes des hadiths (des milliers de hadiths) ...

Certains textes, bien sûr, sont rejetés par telle ou telle autre école. Mais l'essentiel de cette "tradition" (pour reprendre vos termes ) est acceptée par toutes ces écoles ...

Encore une fois : Est ce que vous arriverez à définir brievement la démarche (méthode) des spécialistes du hadith



Wikipédia !!! Pas vous, quand même !!!

En lançant ce topic, je pensais à la biographie de Mahomet et de ses acolytes. Au fil des discussions, je me suis rendu compte qu'on ne peut pas traiter le sujet sans aborder la question du Hadith qui contient des informations importantes sur la vie du Prophète. C'est pourquoi je vais demander au modérateur de supprimer le mot de Sira dans le titre de ce sujet.

En toute rigueur, la Sunna se présente bien comme une loi orale, par opposition à la loi écrite que représente le Coran. Ecrite car dictée par Dieu à partir de l'original qui est au Ciel. Du reste, il y eut un débat dans les premiers temps de l'islam pour savoir si la Sunna devait être couchée par écrit ou non. Les partisans de la transcriptions finirent par l'emporter.
Mais c'est plutôt une terminologie juive.

Si on vous suit, Sunna et Hadith ont la même signification : parole de Mahomet. La polysémie continue

Mais un hadith non authentifié reste un hadith ! Il s'agit donc bien d'une anecdote rapportant une parole ou un acte de Mahomet, et transmise par un moyen plus ou moins fiable.

Boukhari et Muslim ne sont-ils pas considérés, toujours par la Tradition, comme les savants ayant poussé la science du Hadith à son apogée ? A tel point que dans certains endroits du Maghreb, des serments se prêtent par son nom.
Il est normal de s'interroger sur la fiabilité de sa méthode, attendue que les autres traditionistes ont adopté des critères plus lâches.

Et vous serez contents d'apprendre que c'est précisément sur les hadiths ayant des consonances politiques, et les transmetteurs les plus marqués politiquement, que les divergences sont les plus grandes.

C'est que la Sunna n'est pas un sujet de discorde entre ces différentes branches de l'islam. Les Chiites reconnaissent les prescriptions de la Sunna autant que les Sunnites, bien qu'en les faisant remonter à leurs Imams et non aux Compagnons du Prophète.
Du reste, les Chiites n'hésitent pas à citer Boukhari.

Encore une fois : j'ai déjà répondu plus haut !

Ça se discute. Reportez-vous donc à ce sujet : Que penser de Wikipedia ?

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Mais non!!

Hadith : Parole de Mahomet
Sunna : Paroles et actes (même lorsqu'il acquiesse) de Mahomet.



Non.
Un hadith n'est pas une anecdote, n'est pas une histoire qu'on rapporte sur Mahomet!!
Les anecdotes et les histoires, c'est plutôt la Sira.
Le hadith, c'est les paroles mêmes de Mahomet, du mot à mot ... Et non pas une reformulation



Encore une fois, Boukhari et moslem ne sont pas des références pour les chiites ...
N'empèche que les deux écoles, sunnite et chiite, s'accordent sur la majorité des hadiths (c'est pour dire que l'authenticité d'une grande partie des ces hadiths est difficile à contester)

Une comparaison entre les éléments en gras ci-dessus font apparaître un recouvrement dans vos définitions. On pourrait en conclure que le Hadith est inclus dans la Sunna, alors que les deux concepts n'ont pas la même finalité.

Un hadith pour illustrer vos propos ?Ici, où Mahomet s'exprime-t-il ? Ne le voit-on pas plutôt agir ?

Et d'ailleurs, dans certains hadith, c'est Dieu lui-même qui s'exprime si je ne me trompe.

Il n'empêche qu'il leur arrive de les citer.
Les recueils de Boukhari et de Muslim faisaient l'objet de lectures pieuses à la cour d'un vizir chiite fanatique : al-Salih Tala'i ibn Ruzzik, sous le califat du fatimide Al-Faiz (1149-1160)

Selon Joseph Schacht dans son Esquisse du droit musulman, c'est tout simplement que les chiites se sont développés en Irak au contact des premières écoles sunnites et ont accompagné la formation du droit musulman.

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C'est la tradition ... (Sunna) rapportée par Aicha et il est clair qu'il ne s'agit pas de Hadith de Mahomet ... Je ne vois pas où est le problème??

Votre exemple ne fait que confirmer la définition donnée par les spécialistes du domaine





Ce "contact" avait lieu, donc, avec des "écoles sunnites" ... Donc, il s'agissait d'écoles de fiqh (principalement hanafite). Dites-moi, alors pourquoi le droit (fiqh) chiite est-il différent, alors!

Bon, pour ne pas trop tarder sur ce sujet ... Il faut en retenir un ensemble de points:

1- Sira = biographie; et la sira du Messager (Sirat Al rassoul) n'est que la biographie de Mahomet, elle n'a de valeur juridique que lorsqu'elle fait allusion à une "sunna" (tadition)

2- Sunna = Tradition = Paroles et actes du Messager (Mahomet).

3- Hadith = parole, hadith du Messager = parole de Mahomet

4- Boukhari s'est intéressé aux hadiths (il a néanmoins certains avis juridiques qui laissent supposer qu'il était faqih aussi)

5- La méthode par laquelle les spécialistes des sciences du hadith traitent la matière de leur recherche est l'une des plus rigoureuses.

6- L'authenticité des hadiths se conforme à une échelle ... Un hadith "sahih" (sans défaut) et "moutawatir" (rapporté par plusieur sources) a plus de valeur qu'un autre et plus de chance d'être authetique ...

7- L'approche qui se focalise essentiellement sur le "sanad" (chaine) est compléter par une approche (développée plutôt par les faqihs) qui consiste à étudier le texte lui-même (le Matn).

Les sciences du hadith est une discipline tellement complexe, qu'il serait difficile de comprendre sans consacrer du temps avec beaucoup de lecture Je comprends, donc, les ambiguités auquelles vous faites face

C'est un hadith de Boukhari et il s'agit bien d'une anecdote.
Il est considéré comme sunna également s'il est le point de départ d'une règle juridique contraignante.

Cela contredit la définition que vous aviez donnée dans un message précédent :
Et donc, quand vous dites :
... je vous approuve et vous engage à commencer à ouvrir vos livres pour lever vos propres ambigüités.

Pas si différent justement, pas plus qu'entre deux écoles sunnites (une madhab, c'est ça ?). A une certaine époque, des juristes accomodant ont proposé de reconnaître le chiisme comme une école particulière, la ja'ffarite, à égalité avec les quatre autres.

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Je me permets d'intervenir dans la discussion fort intéressante.

Une info, le professeur de Prémare est mort il y a quelques mois ; c'est une perte pour l'islamologie française.

Ce qui est troublant ( voire très...) dans cette histoire c'est qu'il y a deux grands "vides".

Avant le Coran, il n'y a pas de littérature arabe. Après le Coran, il faut attendre 180 ans avoir d'avoir quelque chose ( Hadit, sira, etc)

D'autre part, Crone a montré que l'utilisation historique des traditions ( je mets ensemble hadith, sunna et l'historiographie), i.e sources islamiques, pour comprendre ne serait-ce que ce qui est admis
(existence de la Mecque avant l'islam, statut de Qoraich, etc) reste extrêmement problématique au vu des sources islamiques qui se contredisent.

Et si l'on fait intervenir le "monde extérieur", c'est encore plus troublant ; la manière dont les sources islamiques nous décrivent la Mecque comme un grand centre commerçant et un sanctuaire attirant un grand nombre de pélerins implique un certain nombre de choses qui ne sont pas remplies.

Personne ne connaît "La Mecque". Aucun auteur qui aurait dû la connaître.
"Macoraba" n'est pas "Makka" : en tordant les racines, ça ne change rien.
Et enfin, aucune mention de "la Mecque" dans le Coran lui-même...

Il y a par exemple cet entretien d'un "Compagnon" de Mahomet en 644 à Emèse -juste conquise- avec un patriarche chrétien, Mar Jean.
Entretien théologique où le "Compagnon" de Mahomet l'Amir al Mumin'in Sai'id Ibn Amir ( on sait que s'en est un justement par les sources islamiques écrites 100 ans plus tard...) veut convertir le patriarche à une autre religion. L'islam sans aucun doute...
Faut croire que non, puisque sa religion à lui s'appelle la "Loi des Muhajirun".
Pas une fois le "Compagnon", l'Amir al Mumin'in Sai'id Ibn Amir, ne cite le NOM de Mahomet, du Coran, de l'islam.

Face à un chef chrétien, un "musulman", un "Compagnon", qui ne cite pas son "prophète", pas le "Livre" "révélé" à son "prophète", qui ne prononce pas le mot "islam" pour désigner sa croyance. C'est encore plus troublant.

Pour convaincre le Patriarche que le Christ n'est pas Allah, il fait venir un livre porté par quelqu'un pour prouver au Patriarche qu'il a tort.

On se dit, tient il apporte le "Coran" et un docteur de l'islam, un alim, va discuter avec le Patriarche pour le convaincre que c'est le Livre révélé au prophète Mahomet, etc.
On pense comme les sources islamiques ( écrites 100 ans plus tard) nous disent de penser ...Logique... puisqu'elles racontent la vérité, à priori il n'y a a pas de raison de douter...

C'est un juif qu'amène le "Compagnion" , un juif avec la Thorah en hébreu.

Pourquoi pas.
Mais le "Compagnion", n'est pas juif, il est, d'après les sources islamiques, un compagnon du prophète de l'islam qui a reçu la révélation de l'ange Gabriel à la Mecque.
Et il n'en parle pas ?

Ces indications et bien d'autres m'incitent à penser qu'il y a un très très gros problème ( et c'est un euphémisme...) avec l'histoire islamique racontée par les sources musulmanes quelles qu'elles soient.

Si nécessaire je peux fournir les références de l'entretien.

Il y a deux ans, en fait.

Le Coran n'est pas une date. On ne connaît que l'évaluation de celle du premier exemplaire connu. Mais de la période préislamique, il reste beaucoup d'inscriptions, sur des linteaux de portes, piliers, etc. surtout dans les régions du nord (royaume de Palmyre) et dans le Yemen. Les textes sont malheureusement trop court pour être qualifiés de littérature.

Le sujet est abordé dans le sujet : Histoire de la Mecque

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