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Message Publié : 02 Nov 2007 22:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Hizya a écrit :
Deshays Yves-Marie a écrit :
Afin d'éviter d'ouvrir un nouveau sujet, je me permets de poser ici la question suivante :
La pratique largement répandue au Moyen-Orient de promener dans les pièces d'un appartement ou de boutique en boutique le vendredi une coupelle sur laquelle brûle de l'encens ("boukhour") en récitant des prières repose-t-elle sur une base religieuse officielle?

il parait qu'elle fait fuir les j'nouns (démons ou mauvais esprits) , mais je pense qu'elle existe aussi dans toutes les cultures moyennes orientales , ce n'est pas propre à l'islam car je ne lui trouve aucun texte religieux qui en parle , cette tradition est venu se greffer à la religions , puisqu'il est question de jin dans le coran (etres de feu)
Oui, j'y vois également une des propriétés attribuées à l'encens. Il n'a pas de base religieuse proprement dite, l'encens n'ayant jamais à ma connaissance fait partie de la liturgie musulmane. Mais ses vertus protectrices sont mondialement reconnues (et scientifiquement, on n'a jamais trouvé de djinn qui y résiste ! :wink:)
La croyance dans les djinns et dans le mauvais oeil étant très répandue dans le monde musulman, il est normal que des moyens de protection se soient mis en place.
De même, dans certains contes, j'ai lu que des saints hommes ou de vieux cheiks pouvaient lire l'avenir en traçant des lignes dans le sable (une variante des "flèches de divination" dont parle Sam_). Et on pouvait difficilement leur en faire le reproche, quand le calife ou le sultan ne sortait pas sans consulter son astrologue.

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Message Publié : 05 Nov 2007 11:12 
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Plutarque
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Les djinns sont également issus des croyances populaires arabes/sémitiques.

Dans l'Islam cependant, une distinction est faite entre d'une part les djinns maléfiques créés à partir du feu (+) et ceux bienfaisants créés à partir de la lumière (-).

L'on sait en réalité que les Arabes - nomades pour la plupart - et vivant dans le désert appelaient djinns, ces sonorités que le particules de sable émettaient lorsque le vent s'y frottaient la nuit ou le jour croyant qu'il s'agissait d'âmes perdues. L'Islam, une fois de plus, n'a fait qu'emprunter ces croyances datant d'avant l'avènement de la religion monothéiste.

Pour les flèches divinatoires et les ordalies, il en est fait état dans Al Sira nabawiya sans trop de précisions. L'on sait juste que c'est comme cela que le Prophète Mu7hammad sws aurait pu trouver la mort car désigné par une de ces flèches lors d'un rituel et d'un épisode resté célèbre dans la mythologie musulmane et cela va dans le sens de l'idée que dès le départ, le Prophète avait une destinée qui l'engageait vers la voie de la Prophétie.

++

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« Il extrait de terre de l'huile pour faire resplendir son visage » (Psaumes 104)


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Message Publié : 05 Nov 2007 18:33 
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Hérodote
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Inscription : 01 Nov 2007 14:23
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Localisation : les deux Sud
Nebuchadnezar a écrit :
Hizya a écrit :
Deshays Yves-Marie a écrit :
Afin d'éviter d'ouvrir un nouveau sujet, je me permets de poser ici la question suivante :
La pratique largement répandue au Moyen-Orient de promener dans les pièces d'un appartement ou de boutique en boutique le vendredi une coupelle sur laquelle brûle de l'encens ("boukhour") en récitant des prières repose-t-elle sur une base religieuse officielle?

il parait qu'elle fait fuir les j'nouns (démons ou mauvais esprits) , mais je pense qu'elle existe aussi dans toutes les cultures moyennes orientales , ce n'est pas propre à l'islam car je ne lui trouve aucun texte religieux qui en parle , cette tradition est venu se greffer à la religions , puisqu'il est question de jin dans le coran (etres de feu)
Oui, j'y vois également une des propriétés attribuées à l'encens. Il n'a pas de base religieuse proprement dite, l'encens n'ayant jamais à ma connaissance fait partie de la liturgie musulmane. Mais ses vertus protectrices sont mondialement reconnues (et scientifiquement, on n'a jamais trouvé de djinn qui y résiste ! :wink:)
La croyance dans les djinns et dans le mauvais oeil étant très répandue dans le monde musulman, il est normal que des moyens de protection se soient mis en place.
De même, dans certains contes, j'ai lu que des saints hommes ou de vieux cheiks pouvaient lire l'avenir en traçant des lignes dans le sable (une variante des "flèches de divination" dont parle Sam_). Et on pouvait difficilement leur en faire le reproche, quand le calife ou le sultan ne sortait pas sans consulter son astrologue.


bonjour
par contre je voudrais bien savoir d'où tient son origine celle de la croyance des ames perdues qu'on retrouve en occident , je m'explique et j'espere n'etre pas maladroite , chez les musulmans une maison où des bruits où des phenomenes bizarre pourraient surgir seraient vite attribués à des j'nouns ou jins qui y habiteraient , mais en occident (je le dis car je ne sais pas s'il faut l'attribuer à une autre religion ) cela serait vite attribué à une maison hantée par des fantomes lesquels seraient des ames egarées
donc ma question se pose mais d'où tient-elle sont origine cette "croyance" ?

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lorsque tu ne sais pas où tu vas regarde d'où tu viens


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Message Publié : 05 Nov 2007 20:07 
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La main de Fatma ayant donné lieu à des échanges plus généraux sur les croyances populaires en Islam, j'ai renommé le sujet dans ce sens.

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Message Publié : 05 Nov 2007 22:45 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Sam_ a écrit :
Dans l'Islam cependant, une distinction est faite entre d'une part les djinns maléfiques créés à partir du feu (+) et ceux bienfaisants créés à partir de la lumière (-).
Les djinns de lumière ne sont-ils pas les anges ?

Hyzia a écrit :
chez les musulmans une maison où des bruits où des phenomenes bizarre pourraient surgir seraient vite attribués à des j'nouns ou jins qui y habiteraient , mais en occident (je le dis car je ne sais pas s'il faut l'attribuer à une autre religion ) cela serait vite attribué à une maison hantée par des fantomes lesquels seraient des ames egarées
donc ma question se pose mais d'où tient-elle sont origine cette "croyance" ?
Ici, nous entrons dans un domaine proche de la psychologie, on ne peut donc qu'émettre des hypothèses.
J'aurais tendance à expliquer cela avec cette remarque de Sam_ :

Citer :
L'on sait en réalité que les Arabes - nomades pour la plupart - et vivant dans le désert appelaient djinns, ces sonorités que le particules de sable émettaient lorsque le vent s'y frottaient la nuit ou le jour croyant qu'il s'agissait d'âmes perdues. L'Islam, une fois de plus, n'a fait qu'emprunter ces croyances datant d'avant l'avènement de la religion monothéiste.
Les Arabes - et avec eux partie des Sémites - ayant gardé en mémoire leurs origines nomade - ou leur voisinage culturel avec des tribus encore nomades - on l'a discuté ailleurs sur ce forum, ont dû en garder également une partie du folfklore. Or, dans le désert, l'homme est un étranger. Si on imagine quelque chose de fantastique, il est naturel d'imaginer un être imaginaire qui a peu de chose à voir avec l'homme.

A l'opposé, dans un pays plus tempéré, au climat plus clément, et plus densément peuplé, on doit plus facilement relier une image fantastique à des gens ayant vécu au même endroit. Peut-être même, les gens étant plus sédentaires, peut-on plus facilement expliquer des évènements mystérieux par des histoires horribles arrivées à ses voisins.
Je crois que certaines histoires de fantômes remontent à la Rome antique.

Je me souviens d'avoir lu que, dans certain pays oriental, si un homme est assassiné, un effrit va surgir de la flaque de sang répandue par terre et que pour éviter cela, il faut planter un clou neuf dans la flaque. Est-ce que ça dit quelque chose à quelqu'un ?

Question subsidiaire : quelle est la différence entre un djinn et un effrit ? Mes souvenirs des 1001 Nuits me diraient que les djinn peuvent être bénéfiques pour les humains (quand ils habitent dans les lampes poussiéreuses ou les anneaux :wink: ), pas les effrits. Quelqu'un peut-il confirmer ?

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Message Publié : 05 Nov 2007 23:48 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Or, dans le désert, l'homme est un étranger. Si on imagine quelque chose de fantastique, il est naturel d'imaginer un être imaginaire qui a peu de chose à voir avec l'homme.

"L'homme étranger au désert", "Le désert étranger à l'homme"...
Pour ma part, je nuancerais : en hébreu, on trouve la même racine dans le mot "parole" et le mot "désert" (Moïse au Sinaï, Jean-Baptiste et Jésus au désert, Mohammed dans la grotte isolée où il reçoit la parole sacrée, etc.).
Le désert est le lieu des grandes révélations dispensées aux grands esprits ; il est donc tentant d'y voir également la source des moins grandes révélations dispensées aux moins grands esprits!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 11 Nov 2007 0:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Le désert est le lieu des grandes révélations dispensées aux grands esprits ; il est donc tentant d'y voir également la source des moins grandes révélations dispensées aux moins grands esprits!
Effectivement, certains voyageurs ont dit qu'il n'y a que dans le désert qu'on peut comprendre la relation avec la divinité. Dans la préface de L'Evangile de Pilate, Eric-Emmanuel Schmidt a décrit une expérience mystique qu'il a éprouvée au cours d'un voyage dans le désert

J'ai une autre hypothèse sur la perception des fantômes, qui peut se superviser à la première. Les mythologies européennes (indo-européennes ?) établissent une liaison entre les vivants et les morts. On le voit dans le culte des ancêtres gréco-romain, ou le purgatoire du Moyen-Age, qui permet aux pêcheurs d'être purifié par les prières - et les dons en espèces sonnantes et trébuchantes :wink: - de leurs descendants. Si les vivants peuvent agir sur les morts, ceux-ci peuvent à leurs tours agir sur les vivants. Les évènements mystérieux peuvent donc leur être attribués.
A l'opposé, les mythologies judéo-musulmanes (sémites ?) coupe les liens entre vivants et morts. Dans le judaïsme ancien, punition et bénédiction arrivent dans la vie réelle ou les générations futures. Plus tard, les âmes iront au Shéol. Je ne sais pas ce qu'il en est dans croyances juives actuelles, mais je suis sûr qu'il en a toujours été de même pour l'islam. Un verset du Coran dit que personne n'intercédera pour les défunts au jour du jugement. Par contrecoup, si les vivants ne peuvent rien pour les morts, les morts ne peuvent rien faire aux vivants. Il faut donc attribuer les évènements mystérieux à une origine plus plausible, comme les djinns ou les goules.:roll:
Qu'en pensez-vous ?

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Message Publié : 11 Nov 2007 8:54 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Les modalités des rapports que le monde d'ici-bas peut entretenir avec le monde de l'au-delà varient selon les traditions, voire au sein d'une même tradition.
Dans la Bible, on trouve des consultations de nécromants, des affirmations de transmission de responsabilité d'une génération à l'autre (la faute d'Adam et Eve qui se répercute sur leurs descendants ; "Les parents ont mangé des raisins verts et les dents des enfants en ont été agacées") et des affirmations de responsabilité individuelle ("On ne dira plus [citation précédente], mais chacun sera jugé selon ses propres actes"). En contexte chrétien, la "communion des saints" (i.e. de tous les fidèles) implique une solidarité partagée des mérites dans les deux sens (vivants envers les défunts / défunts envers les vivants).
Dans le monde musulman, on s'en remet, me semble-t-il, à la miséricorde infinie d'Allah...
De même qu'à l'heure actuelle, on ne s'étonne pas de pouvoir communiquer à distance (internet, téléphone portable, satellites, etc.) en empruntant des ondes vecteurs invisibles qui préexistaient à leur exploitation par l'homme grâce à la technologie, de même l'intuition collective semble avoir pressenti depuis la nuit des temps que l'on pouvait communiquer entre le monde visible et le monde invisible.
J'ai retenu la dernière réplique du film Le pont du roi Saint Louis diffusé sur le câble l'autre jour : "Il y a le monde des vivants et il y a le monde des morts ; entre eux, il y a le pont de l'amour indestructible qui donne du sens aux deux" (je cite de mémoire, sous toute réserve...).

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 18 Sep 2013 11:15 
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Hérodote
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Iznogoud a écrit :
Oui certes le Coran dit cela mais il dit aussi soit vous êtes musulmans et vous respectez l'islam entièrement (avec tous ses interdits) ou soit vous n'êtes pas musulman. Il ne doit pas avoir beaucoup de vrais musulmans dans le monde... :roll:

Cette idée ni pas conforme avec l’islam ou en moins pas avec l’islam sounite, en peut pas respectez certain interdits est restée musulman


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 18 Sep 2013 11:20 
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Inscription : 08 Déc 2010 14:07
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Nebuchadnezar a écrit :
Deshays Yves-Marie a écrit :
comment situez-vous l'usage fort répandu dans le monde musulman (en tout cas, au Moyen-Orient) des perles bleues que l'on attache au cou des bébés ou que l'on porte sur une bague ou dont on orne les portes, les voitures, etc.
Dans le même ordre d'idée, il arrive très souvent que des versets du coran soit inscrits sur des bouts de papier, puis glisser dans des objets de bois pour faire des amulettes. C'est d'ailleurs, si je me souviens bien, ce que fait l'oncle du héros dans Allah n'est pas obligé, qui est féticheur musulman (en Côte d'Ivoire et au Liberia).

ABD77 a écrit :
Je rappelle qu'en islam, il n'y a pas de signes de piété. Le croyant doit démontrer sa piété à Dieu et non aux hommes.
J'hésite toujours, personnellement, à employer le mot "islam" dans une phrase. En l'occurence, certains habits - comme la calotte de toile - servent à exprimer la piété, même si, je vous l'accorde, ils n'ont pas à ma connaissance été rendus obligatoires par un texte religieux précis. Qu'on se souvienne de la difficulté qu'à eu Mustapha Kemal à imposer le chapeau occidental - les Turcs du XIXe siècle considéraient le fait de se protéger les yeux du soleil comme un signe d'impiété.
Quant au hijab - là, on s'écarte du sujet - on peut dire qu'il est devenu un signe religieux depuis les années 80, et plus précisément depuis une certaine loi qui a amené des religieux à s'exprimer de manière claire - quitte à légitimer un usage qui n'a pas toujours été en vigueur dans le monde musulman.

on peut dire qu'il est redevenu un signe religieux depuis les années 80.


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 18 Sep 2013 12:06 
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Salluste
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Localisation : France
ibn khaldoun a écrit :
on peut dire qu'il est redevenu un signe religieux depuis les années 80.
C'est le point de vue de la croyance musulmane actuelle ; reste que concrètement, c'est en réalité un vaste débat (sans doute déjà entrepris sur un autre fil de ce forum ?)

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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