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Message Publié : 20 Oct 2007 20:47 
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Polybe
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Bonjour,

J'aimerai savoir qu'elle etait la signification de la main de Fatma dans la religion Musulmane?

Car, je n'ai jamais trouver une source parmi les hadiths et le Coran sur cet objet..

Est-ce que la main de Fatma serait de la Bida'a?


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 Sujet du message : Re: La main de Fatma
Message Publié : 20 Oct 2007 22:40 
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Grégoire de Tours
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Bonsoir,

Tout depand de ce que l'on entend par "religion musulmane" ... lol

En principe la "Main de Fatma" (qui ne veux rien dire en verite puisque on l'appelle simplement Khamssa = "Cinq-doigts") -comme tout autre talissement du genre- n'a aucuen valeur en Islam ; ce sont donc des elements populaires et folkloriques qui n'ont pas de place dans la partique religieuse orthodoxe.

En un mot c'est effectivement une bid'a dans toute sa splendeur :wink:

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Message Publié : 21 Oct 2007 5:54 
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Marc Bloch
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Question naïve de quelqu'un qui n'a pas de connaissance de la question : ne serait-ce pas un signe antérieur à l'islamisation qui aurait survécu par superstition ?

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Message Publié : 21 Oct 2007 7:35 
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Fustel de Coulanges
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ne serait-ce pas un signe antérieur à l'islamisation qui aurait survécu par superstition ?

Ce serait possible... à vérifier.
En tout cas, à l'heure actuelle chez les musulmans, tendre la main paume en avant en disant "Khamsa 'alek" ("Cinq sur toi!") est une pratique censée écarter le mauvais oeil en renvoyant la malédiction sur celui qui aurait formulé quelque chose de négatif.
La main de Fatma portée ostensiblement aurait la même fonction prophylactique silencieuse (une sorte d'anti-virus!) que le geste accompagné de la formule orale.
L'importance de Satan ("Sheitân") et des génies ("djinns") en islam semble favoriser nombre de superstitions.

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 21 Oct 2007 9:39 
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Polybe
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La main de fatma est non seulement anté-islamique (on a retrouvé des mains de fatma qui datent d'avant JC!) mais elle est typiquement nord-africaine (inexistence de ce symbole dans le Makrech).

J'avais entendu dire de la bouche d'un homme juif (ce symbole est aussi utilisé par les Juifs d'Afrique du Nord) que ce symbole viendrait d'un épisode biblique et le fait d'avoir dessiné cette main à l'entrée des maisons permit à bon nombre de familles juives d'échapper aux troupes du pharaon (ne me demandez pas plus de détails, j'ai oublié!!). Ainsi, cette main serait resté un symbole de protection.

Si un intervenant a plus de détails, je serais ravi d'en apprendre plus.

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Message Publié : 21 Oct 2007 12:33 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
J'avais entendu dire de la bouche d'un homme juif (ce symbole est aussi utilisé par les Juifs d'Afrique du Nord) que ce symbole viendrait d'un épisode biblique

Dans le passage que le livre de l'Exode consacre à l'institution de la Pâque, on peut lire :
"On prendra du sang [de l'agneau sacrifié] et on en mettra sur les deux poteaux et sur le linteau de la porte des maisons où on le mangera" (chapitre 12, verset 7). Plus loin (versets 12-13) : "Cette nuit-là, je parcourrai l'Egypte et je tuerai tous les premiers-nés du pays [...]. Pour vous en revanche, le sang servira de signe sur les maisons où vous vous trouverez : je verrai le sang et je passerai par-dessus vous. Il n'y aura pas de fléau qui vous détruise quand je frapperai l'Egypte".
Traduction Bible Segond 21 (pour "21ème siècle") : l'original avec les mots d'aujourd'hui, éditée par la Société Biblique de Genève et disponible (sous réserve de rupture de stock car les premiers tirages sont partis comme des petits pains...) dans toutes les Maisons de la Bible au prix record de... 1€50 (oui, vous avez bien lu : un euro cinquante centimes)!
Dans ces passages auxquels faisait allusion votre ami juif il n'est pas fait mention de la forme de la marque de sang.
"Je passerai par-dessus vous" est le sens du mot "pâque" : passage (sans frapper), saut (dans le sens d'omission).
Citer :
La main de fatma est non seulement anté-islamique (on a retrouvé des mains de fatma qui datent d'avant JC!) mais elle est typiquement nord-africaine (inexistence de ce symbole dans le Makrech).

On en trouve pourtant à foison en Egypte, en Jordanie et dans toute la Syrie...

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Message Publié : 21 Oct 2007 12:36 
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Fustel de Coulanges
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... ou se gagne... ou se mérite!
"Ce qui est donné fleurit
Ce qui est gardé pourrit"
... (dixit Aubanel).

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Message Publié : 21 Oct 2007 19:22 
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Grégoire de Tours
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Je rejoint presque entierement les propos de DYM. Rien n'exclue que ce symbole soit d'origine anteislamique mais ca reste a prouver, et encore faut-il verifier si ca representait la meme chose a l'origine.

Je confirme aussi que le signe est connu en Orient (Mashreq) autant qu'en Occident (Maghreb), meme si il ets plus present et plus carateristique du floklore et de l'heritage populaire de ce dernier (il figure meme sur les armoiries officielles de la Republique Algerienne lol).

Pour ce quie st des Juifs Maghrebins je ne sais pas si il a fait partie de leurs legues, mais si c'ets le cas rien n'exclue une influence musulmane et vice-versa ; c'est des choses courantes dans les societes orientales.

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Message Publié : 21 Oct 2007 21:13 
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Dans ces passages auxquels faisait allusion votre ami juif il n'est pas fait mention de la forme de la marque de sang.

Cela pourrait-il être une tradition orale supplémentaire ?
(de la même façon que le christiannisme a ajouté les noms des rois-mages ou les animaux de la crèche sans qu'il en soit mention dans les évangiles).

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Yoda

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Message Publié : 22 Oct 2007 8:02 
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Fustel de Coulanges
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Cela pourrait-il être une tradition orale supplémentaire ?
(de la même façon que le christiannisme a ajouté les noms des rois-mages ou les animaux de la crèche sans qu'il en soit mention dans les évangiles).

Certains évangiles apocryphes (contemporains des évangiles canoniques) mentionnent les noms des rois-mages et les animaux de la crèche, etc. En ce qui concerne le signe en forme de main, je n'en ai jamais entendu parler tout au long de mes études d'hébreu (commencées il y a une quinzaine d'années et toujours en cours...). Mais j'interrogerai une personne compétente à la première occasion avant de répondre sur le rôle éventuel d'une tradition orale. Patience!

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Message Publié : 22 Oct 2007 16:31 
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Hérodote
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bonsoir,
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En un mot c'est effectivement une bid'a dans toute sa splendeur


j'ajouterai que croire en la main de Fatma releve du polytheisme
et est donc contraire à l'Islam.


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Message Publié : 22 Oct 2007 17:36 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Main_de_Fatima

Voila ce qui wikipédia dit, cela confirme ce que dit Ilyas.


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Message Publié : 22 Oct 2007 18:17 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
j'ajouterai que croire en la main de Fatma relève du polythéisme
et est donc contraire à l'Islam.

Il ne s'agit pas de "croire" en la main de Fatma, comme l'on croirait en une divinité (pas plus que l'usage des icônes et autres statues n'entache en rien le monothéisme du christianisme), mais de constater la présence de petits "moyens" destinés à aider la pratique religieuse, sans constituer une "fin" en soi.
L'homme étant un être sensible (et non pas un pur esprit), tout symbole qui est perceptible par ses sens peut contribuer à l'édifier intérieurement.

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 22 Oct 2007 18:26 
La main de fatma est t-elle d'origine du polytheisme nord africain berbère? Ou bien de la periode pré islamique de la peninsule arabique?


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Message Publié : 22 Oct 2007 19:10 
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Hérodote
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Citer :
Il ne s'agit pas de "croire" en la main de Fatma, comme l'on croirait en une divinité (pas plus que l'usage des icônes et autres statues n'entache en rien le monothéisme du christianisme), mais de constater la présence de petits "moyens" destinés à aider la pratique religieuse, sans constituer une "fin" en soi.
L'homme étant un être sensible (et non pas un pur esprit), tout symbole qui est perceptible par ses sens peut contribuer à l'édifier intérieurement.


c'est un sujet tres complexe qui meriterai un grand developpement.
notament definir ce qui une
divinité "ilah"
une adoration
une croyance etc...
En ce qui concerne le christianisme je ne connais pas mais en ce qui concerne l'islam prendre la main de fatma comme "moyen" de protection releve du polytheisme(en Islam il existe different degres de polytheisme).
Jusqu'a preuve du contraire la main de fatma n'est pas un moyen de protection donc le mieu est de s'en remettre à son Createur en utilisant les moyens utiles et permis.


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