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Message Publié : 28 Oct 2007 21:22 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Je n'en ai pas vu.
Demandez aux musulmanes qui sont concernées, si vous voulez en être sûr.

Merci du conseil : je vais le suivre!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 28 Oct 2007 22:04 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Dans le même domaine des objets susceptibles de stimuler la foi sans relever de la moindre superstition ni de la moindre atteinte à l'intégrité du monothéisme, comment situez-vous l'usage fort répandu dans le monde musulman (en tout cas, au Moyen-Orient) des perles bleues que l'on attache au cou des bébés ou que l'on porte sur une bague ou dont on orne les portes, les voitures, etc.
Dans un domaine voisin, comment interpréter la présence de lieux de culte non musulmans mais très fréquentés par des musulmans, comme l'église dédiée à Ste Thérèse de Lisieux à Choubrah (quartier du Caire) qui donne même son nom à une station de métro de la capitale égyptienne?

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Message Publié : 30 Oct 2007 11:08 
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Polybe
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Yoda a écrit:
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Justement à l'heure où le débat sur le foulard à l'école faisait rage, où les musulmanes trouvaient ça injuste parce que les chrétiens peuvent porter une croix, on leur rétorquaient qu'elles venaient bien avec cette main sans qu'on leur dise rien. Donc porter un foulard par piété et une main de fatma... c'est clair que pour elles c'était aussi un signe de piété !

Je rappelle qu'en islam, il n'y a pas de signes de piété. Le croyant doit démontrer sa piété à Dieu et non aux hommes.
Le but du foulard est de se cacher les cheveux, et non de signaler sa piété.
Ce n'est pas le foulard qui est obligatoire pour les femmes musulmanes, c'est le fait de se cacher les cheveux (que ce soit avec un hijab ou un bonnet à l'occidentale, peu importe).

Quand j'entendais parler de signe ostensible pour désigner le foulard, c'est un grand contresens.

Un signe ostensible, c'est pour signaler ou montrer quelque chose.
Le hijab, c'est pour cacher quelque chose.


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Message Publié : 30 Oct 2007 21:50 
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Fustel de Coulanges
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Je rappelle qu'en islam, il n'y a pas de signes de piété.
Comment situez-vous le "chapelet" musulman (de 33 ou de 99 grains, en l'honneur des 99 noms ou attributs d'Allah)?
Au Moyen-Orient on l'appelle "masbaha" et beaucoup d'hommes s'en servent. On en vend jusqu'à la porte des mosquées (celle de Hussein, par exemple). J'en possède deux (un en ambre, que l'on m'a offert en Egypte en 1956 et un en turquoise que j'ai acheté à Damas il y a une dizaine d'années).

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Message Publié : 30 Oct 2007 23:37 
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Philippe de Commines
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Deshays Yves-Marie a écrit :
comment situez-vous l'usage fort répandu dans le monde musulman (en tout cas, au Moyen-Orient) des perles bleues que l'on attache au cou des bébés ou que l'on porte sur une bague ou dont on orne les portes, les voitures, etc.
Dans le même ordre d'idée, il arrive très souvent que des versets du coran soit inscrits sur des bouts de papier, puis glisser dans des objets de bois pour faire des amulettes. C'est d'ailleurs, si je me souviens bien, ce que fait l'oncle du héros dans Allah n'est pas obligé, qui est féticheur musulman (en Côte d'Ivoire et au Liberia).

ABD77 a écrit :
Je rappelle qu'en islam, il n'y a pas de signes de piété. Le croyant doit démontrer sa piété à Dieu et non aux hommes.
J'hésite toujours, personnellement, à employer le mot "islam" dans une phrase. En l'occurence, certains habits - comme la calotte de toile - servent à exprimer la piété, même si, je vous l'accorde, ils n'ont pas à ma connaissance été rendus obligatoires par un texte religieux précis. Qu'on se souvienne de la difficulté qu'à eu Mustapha Kemal à imposer le chapeau occidental - les Turcs du XIXe siècle considéraient le fait de se protéger les yeux du soleil comme un signe d'impiété.
Quant au hijab - là, on s'écarte du sujet - on peut dire qu'il est devenu un signe religieux depuis les années 80, et plus précisément depuis une certaine loi qui a amené des religieux à s'exprimer de manière claire - quitte à légitimer un usage qui n'a pas toujours été en vigueur dans le monde musulman.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 31 Oct 2007 0:37 
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Polybe
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on peut dire qu'il est devenu un signe religieux depuis les années 80, et plus précisément depuis une certaine loi qui a amené des religieux à s'exprimer de manière claire - quitte à légitimer un usage qui n'a pas toujours été en vigueur dans le monde musulman.


Je te conseillerai de lire les hadith mon ami...le foulard est religieux depuis le debut de l'islam...bref fin du hs....

pour les signes comme la main de fatma ou la pierre turquoise avec l'oeil au millieu, on apel sa en Islam bida'a, c'est a dire quelque chose introduit plus tard...


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Message Publié : 31 Oct 2007 8:24 
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Fustel de Coulanges
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on appelle ça en Islam bida'a, c'est-à-dire quelque chose introduit plus tard...

Tout organisme vivant se développe, les branches de l'arbre sont aussi légitimes que ses racines (auxquelles il serait utopique et contre-nature de le réduire sous prétexte de s'en tenir aux origines) : les introductions ultérieures peuvent donc s'intégrer harmonieusement dans le corpus primitif, tout comme les hadith trouvent leur place dans la Tradition authentique sans avoir exactement la même valeur que le Livre.

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Message Publié : 31 Oct 2007 10:41 
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Polybe
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Deshays Yves-Marie a écrit:
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Comment situez-vous le "chapelet" musulman (de 33 ou de 99 grains, en l'honneur des 99 noms ou attributs d'Allah)?

Le chapelet sert surtout au "dhikr" (souvenir d'Allah), car le Prophète a enseigné à répéter fréquemment ceci (notamment après chaque prière):
-Dire "Soubhanallah" (Gloire à Dieu) 33 fois
-Dire "alhamdoullillah" (Louange à Dieu) 33 fois
-Dire "Allahu akbar" (Dieu est le plus grand) 33 fois
et dire 1 fois: "La ilahaa illa llah wahdahou la charikallah lahoul moulkou wa lahoul hamd,youkyi wa youmite,wa houwa 'la koulli chay in quadir" (il n'y a de Dieu que Dieu, l'Unique, qui n'a point d'associé, à Lui appartient le royaume (des mondes), à Lui appartient la louange, Il est puissant sur toute chose).

Le Prophète utilisait les articulations des doigts et non un chapelet pour compter, et donc la plupart des ulemas ont recommandé de faire comme lui.
Pour plus de détail sur cette question:

http://www.islam-qa.com/index.php?ds=qa ... n=4&ln=fre
Citer :
Dans le cadre des rencontres : portes ouvertes (3/3) avec Cheikh Muhammad ibn Sahih al-Outhaymine, une question lui a été adressée pour savoir si l’usage du chapelet était une innovation. Il a répondu : « Il vaut mieux ne pas le faire, mais ce n’est pas une innovation car on lui trouve un fondement qui est l’usage des cailloux par certains compagnons. Mais le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) avait indiqué que l’usage des doigts était meilleur. C’est ainsi qu’il a dit : « utilisez les articulations de vos doigts car elles seront interrogées ». Il n’est donc pas interdit ni innové d’utiliser le chapelet, mais il vaut mieux s’en abstenir, car cette pratique peut être entachée d’hypocrisie. En effet, nous rencontrons certaines personnes avec autour du cou un chapelet qui compte 1000 unités comme si elles voulaient dire aux gens : regardez-moi, je prononce 1000s subhana Allah.


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Message Publié : 31 Oct 2007 11:57 
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Plutarque
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Je tiens à apporter quelques précisions.

D'une, il ne s'agit pas d'un forum de religion mais d'histoire. A cet égard, les notions de bid3a (innovation néfaste/mauvaise) ou encore de haram voire tawhid (science de la religion) comme peuvent le faire certains mvts religieux de type ahbach ne ne font pas partie du débat.

Je rejoins en tout cas en de nombreux points Nebuchadnezar. L'Islam a emprunté beaucoup de pratiques et croyances appartenant aux croyances polythéistes autrement dit pré-islamique, c'est un fait avéré et il n'y a aucun doute sur cela. Le habitants du Royaume de Qatna était polythéistes, les Mecquois également et certains d'entre eux étaient juifs (Banu Qurayza, Banu Qaynuqa, Banu Nadhir), chose impensable en Terre dite sainte.

Cela va de quelques rites isolés (rite purificateur de l'eau dans la petite (wudu) et grande ablution(ghoussl)) aux croyances des grands piliers/grandes obligations, fondements de la société arabe pré-islamique.

Le pélerinage, "al 7ijj" en Arabe qui en Sémitique signifie "fête"se faisait en l'honneur du panthéon des idoles de la Mecque, Al-Lat, Al-Manah(t), Al Uzza etc. ainsi que pour le culte de la pierre noire et ses circumambulations. Cette même pierre noire qui était adorée par les Arabes car tombées du Ciel. Sans doute une météorite ou un corps céleste qu'ils ont fini par adorer car tombé du ciel.

La pratique du Jeun faisait partie de l'orthopraxie des Arabes de la péninsule après les mois de guerre et parfois de beuveries et autres pillages (ghazoua[i]) de tribus ennemies et/ou voisines souvent du même clan même à cause des famines et des difficultés de vie quand les [i]wadi se vidaient.

La main de Fatma est un emprunt aux croyances anté-islamiques tout comme la visite des tombes de Saints au Maghreb que l'on trouve aussi bien chez les Juifs Sépharades que les Musulmans d'Afrique du nord et leurs nombreux moulay (Moulay Brahim, Moulay 3aqoub, Moulay Boussel8am, etc.). D'autres musulmans, les Wahabites, doctrine originaire d'Arabie Séoudite réfutent ces pratiques mais elles sont encore très courues au Maroc, en Algérie et en Tunisie pour ne citer que ces pays.

Il est donc nullement question de parler de bid3a pour la main de fatma, elle préexistait à l'Islam au même titre que les joutes oratoires, les 3ilaqat, ordalies et autres flêches de divination qu'Ibn Ishaq lui même évoque dans Al Sira nabawiya

++

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« Il extrait de terre de l'huile pour faire resplendir son visage » (Psaumes 104)


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Message Publié : 01 Nov 2007 0:48 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Imperator a écrit :
Je te conseillerai de lire les hadith mon ami...le foulard est religieux depuis le debut de l'islam...bref fin du hs....
D'accord pour ne pas continuer le hs, mais pas pour terminer la discussion, car je ne suis absolument pas d'accord avec vous.[/quote]

Sam_ a écrit :
Il est donc nullement question de parler de bid3a pour la main de fatma, elle préexistait à l'Islam au même titre que les joutes oratoires, les 3ilaqat, ordalies et autres flêches de divination qu'Ibn Ishaq lui même évoque dans Al Sira nabawiya
Je suis tout-à-fait d'accord (au fait, à quoi correspondent les 3 et 7 en arabe ?). Et pour approfondir : a-t-on un texte assimilant spécifiquement la main aux flèches de divination ou cette assimilation est-elle récente ?

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Message Publié : 01 Nov 2007 12:27 
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Plutarque
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Nebuchadnezar a écrit :
au fait, à quoi correspondent les 3 et 7 en arabe ?).


7 est le H expiré comme dans Mo7amed
et le 3 est une consomme qui vient du fond de la gorge comme quand un ogre fait "grr" :D , cette lettre est présente dans 3ali et dans 3abdallah.


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Message Publié : 01 Nov 2007 15:32 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Afin d'éviter d'ouvrir un nouveau sujet, je me permets de poser ici la question suivante :
La pratique largement répandue au Moyen-Orient de promener dans les pièces d'un appartement ou de boutique en boutique le vendredi une coupelle sur laquelle brûle de l'encens ("boukhour") en récitant des prières repose-t-elle sur une base religieuse officielle?

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Message Publié : 01 Nov 2007 18:13 
Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
Il ne doit pas avoir beaucoup de vrais musulmans dans le monde...
Seul le Créateur est parfait... Rappelez-vous que les artisans fabricants de tapis introduisent volontairement un défaut dans leur oeuvre pour attester que seul Allah est parfait. Les hommes et les femmes essaient de faire de leur mieux, avec l'aide de Sa grâce!


Dieu est alors défaut car lui met se contredit dans le livre saint qu'il a lui même dicté à Mohamet.


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Message Publié : 01 Nov 2007 20:54 
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Hérodote
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Localisation : les deux Sud
Deshays Yves-Marie a écrit :
Afin d'éviter d'ouvrir un nouveau sujet, je me permets de poser ici la question suivante :
La pratique largement répandue au Moyen-Orient de promener dans les pièces d'un appartement ou de boutique en boutique le vendredi une coupelle sur laquelle brûle de l'encens ("boukhour") en récitant des prières repose-t-elle sur une base religieuse officielle?


bonsoir

il parait qu'elle fait fuir les j'nouns (démons ou mauvais esprits) , mais je pense qu'elle existe aussi dans toutes les cultures moyennes orientales , ce n'est pas propre à l'islam car je ne lui trouve aucun texte religieux qui en parle , cette tradition est venu se greffer à la religions , puisqu'il est question de jin dans le coran (etres de feu)


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Message Publié : 02 Nov 2007 7:35 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Ne peut-on considérer que nombre de prescriptions officielles et de pratiques officieuses ont pour but (et pour effet) d'intégrer la totalité psycho-somatique et kinesthésique de la personne dans sa démarche religieuse, plutôt que de la limiter à une approche purement cérébrale, intellectuelle et spéculative?
La vue (observation du soleil et de la lune, lecture du Coran, attention aux pauvres, usage du voile, main de fatma, etc.).
L'ouïe (appel à la prière, récitation audible du Coran, etc.).
L'odorat (usage de l'encens, interdiction des parfums pendant le ramadan, etc.).
Le goût (repas partagés collectivement, interdiction des boissons alcoolisées, jeûne, etc.).
Le toucher (chapelet, ablutions rituelles, gestique de la prière, lapidation de la pierre lors du pèlerinage, etc.).
Le même souci d'inclure l'intégralité de la personne se retrouve dans la plupart des traditions religieuses.

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