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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 27 Jan 2010 12:50 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Je vous rejoins, bien évidemment, et j'aimerais avoir le niveau de ma compagne en linguistique parce que c'est bigrement impressionnant quand elle se lance dans ce type d'explication.

Skipp a écrit :
Mais n'est ce pas une difficulté tout simplement parce que cette sonorité disparaît de manière naturelle dans notre langue qui est vivante ? C'est comme si l'on voulait faire prononcer un r à un japonais...


Ayant beaucoup d'amis japonais, je dois dire que l'histoire de la prononciation est vraiment épique. Vous mentionner le "r", essayez le "v"... :mrgreen:

C'est également très amusant de constater les différences de prononciation dans un même pays comme vous l'avancer ; en Limousin c'est sur les "o" que ça pèche ; impossible pour moi d'arriver à correctement prononcer "au"...

En tout cas, ces variation dans la prononciation sont fondamentale, comme l'a dit Deshays Yves-Marie, et en saisissant ces subtilité on arrive plus facilement à habituer son oreille aux nouveaux sons.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 27 Jan 2010 12:55 
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Fustel de Coulanges
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En tout cas, ces variations dans la prononciation sont fondamentales, comme l'a dit Deshays Yves-Marie, et en saisissant ces subtilités on arrive plus facilement à habituer son oreille aux nouveaux sons.

Tout à fait d'accord! On ne prononce correctement que ce que l'on entend bien (les sourds de naissance sont automatiquement muets...). Je rappelais d'ailleurs souvent à mes élèves et étudiants que si nous avons une bouche et deux oreilles, c'est parce qu'on doit écouter deux fois plus que l'on ne parle!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 27 Jan 2010 12:56 
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Jean-Pierre Vernant
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Ayant beaucoup d'amis japonais, je dois dire que l'histoire de la prononciation est vraiment épique. Vous mentionner le "r", essayez le "v"...


Le son "ille" semble également leur poser souci, d'après des amis qui résidaient au Japon à la naissance de leur aînée dont l'un des prénoms était Camille. :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 27 Jan 2010 13:01 
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Jean-Pierre Vernant
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Deshays Yves-Marie a écrit :
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En tout cas, ces variations dans la prononciation sont fondamentales, comme l'a dit Deshays Yves-Marie, et en saisissant ces subtilités on arrive plus facilement à habituer son oreille aux nouveaux sons.

Tout à fait d'accord! On ne prononce correctement que ce que l'on entend bien (les sourds de naissance sont automatiquement muets...). Je rappelais d'ailleurs souvent à mes élèves et étudiants que si nous avons une bouche et deux oreilles, c'est parce qu'on doit écouter deux fois plus que l'on ne parle!


:mrgreen: Bonne philosophie il me semble... d'autant plus confronté à une classe...

Cuchlainn a écrit :
Le son "ille" semble également leur poser souci, d'après des amis qui résidaient au Japon à la naissance de leur aînée dont l'un des prénoms était Camille. :mrgreen:


Les sons entre les deux langues possèdent de grandes divergences, et on pourrait multiplier les exemples. Une copine était par exemple très déroutée par la prononciation du nom de Pétrarque, ce qui donnait "pétaruke"

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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 27 Jan 2010 20:28 
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Plutarque
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Maurice Bucaille, dans LA BIBLE, LE CORAN ET LA SCIENCE : "L'utilisation des dénominations de "religion mahométane" et de "mahométans" semble avoir été entretenue - et ce jusqu'à nos jours - pour maintenir dans les esprits la conviction erronée qu'il s'agissait de croyances répandues (l'Islam) par l'oeuvre d'un homme et dans lequel Dieu ne peut avoir aucune place"


Une thèse prégnante en terre d'Islam veut que le nom Mahomet soit construite sur une négation "ma" "hou" : "celui qui n'est pas".
Muhammad signifiant "celui qui est loué", on obtient donc pour Mahomet : "celui qui n'est pas loué". Doit on trouver ici la cause du refus de cette dénomination dans la sphère musulmane ?


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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 27 Jan 2010 23:53 
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Maurice Bucaille, dans LA BIBLE, LE CORAN ET LA SCIENCE : "L'utilisation des dénominations de "religion mahométane" et de "mahométans" semble avoir été entretenue - et ce jusqu'à nos jours - pour maintenir dans les esprits la conviction erronée qu'il s'agissait de croyances répandues (l'Islam) par l'oeuvre d'un homme et dans lequel Dieu ne peut avoir aucune place"

Par pitié pour les lecteurs et par respect pour les bons musulmans, de grâce ne nous servez pas Maurice Bucaille et l'ouvrage cité...
Monsieur Bucaille ne sert ni la Bible, ni le Coran ni la Science : il embrouille tout!

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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 28 Jan 2010 10:49 
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en même temps, sa thèse - sur ce sujet précis - tiens, au delà de tout ce qu'on peut reprocher à M. Bucaille.


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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 28 Jan 2010 10:55 
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Non, sa thèse ne tient pas, puisque si "Ma " est un préfixe privatif, "homet" n'a aucun sens en arabe.


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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 28 Jan 2010 11:28 
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En même temps, sa thèse - sur ce sujet précis - tient, au-delà de tout ce qu'on peut reprocher à M. Bucaille.

Quelle est la portée d'une telle "thèse"? Pour faire un parallèle, le terme "christianisme" renvoie à "christ", "messie" (= "oint", qui a reçu l'onction), qui s'applique à nombre de personnages bibliques en plus de Jésus-Christ... et qui songerait à y voir un travestissement de l'essence du message impliqué?

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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 28 Jan 2010 14:06 
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calame a écrit :
Non, sa thèse ne tient pas, puisque si "Ma " est un préfixe privatif, "homet" n'a aucun sens en arabe.


Mahomet est une francisation de Muhammad ; donc le "homet" de Mahomet est une francisation de "Hamed" de Muhammad qui veut dire "loué" en arabe.


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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 28 Jan 2010 14:07 
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Deshays Yves-Marie a écrit :
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En même temps, sa thèse - sur ce sujet précis - tient, au-delà de tout ce qu'on peut reprocher à M. Bucaille.

Quelle est la portée d'une telle "thèse"? Pour faire un parallèle, le terme "christianisme" renvoie à "christ", "messie" (= "oint", qui a reçu l'onction), qui s'applique à nombre de personnages bibliques en plus de Jésus-Christ... et qui songerait à y voir un travestissement de l'essence du message impliqué?



Le meilleur parallèle aurait été de dire "Jésuisants"...


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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 28 Jan 2010 14:17 
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Le meilleur parallèle aurait été de dire "Jésuisants"...
Et encore... car "Jésus" était un prénom très fréquent (et pas du tout caractéristique) en Palestine à l'époque. Il me semble que nous nous fourvoyons là sur une piste sans issue...

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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 28 Jan 2010 14:18 
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Il y a deux objections
- si on s'adresse à des locuteurs français, pourquoi avoir utilisé un préfixe arabe qui n'a aucun sens pour eux, et ne peut en être compris ?
- si on s'adresse à des locuteurs arabes, pourquoi aurait-on "francisé" une partie en la rendant incompréhensible (et non utilisé quelque chose comme mahamed) ?
Non, cette interprétation ne tient pas debout. D'autant que parmi les utilisateurs du terme Mahomet se trouvent des érudits orientalistes (Galland et ses suiveurs des Langues'O), qui n'avaient aucun intérêt ni aucune envie de dévaloriser les "mahométans".
C'est juste une légende urbaine, d'un intérêt très limité. Comme l'on déja dit d'autres participants, et si je ne m'abuse, le terme Mahomet est une déformation depuis le turc Mehmet, mot bien connu en Europe puisque c'est aussi le nom de nombreux souverains ottomans, et au premier chef Mehmet II, souverains qui ont eu de nombreuses relations diplomatiques avec leurs homologues européens.


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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 28 Jan 2010 14:26 
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Plutarque
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calame a écrit :
Il y a deux objections
- si on s'adresse à des locuteurs français, pourquoi avoir utilisé un préfixe arabe qui n'a aucun sens pour eux, et ne peut en être compris ?
- si on s'adresse à des locuteurs arabes, pourquoi aurait-on "francisé" une partie en la rendant incompréhensible (et non utilisé quelque chose comme mahamed) ?
Non, cette interprétation ne tient pas debout. D'autant que parmi les utilisateurs du terme Mahomet se trouvent des érudits orientalistes (Galland et ses suiveurs des Langues'O), qui n'avaient aucun intérêt ni aucune envie de dévaloriser les "mahométans".
C'est juste une légende urbaine, d'un intérêt très limité. Comme l'on déja dit d'autres participants, et si je ne m'abuse, le terme Mahomet est une déformation depuis le turc Mehmet, mot bien connu en Europe puisque c'est aussi le nom de nombreux souverains ottomans, et au premier chef Mehmet II, souverains qui ont eu de nombreuses relations diplomatiques avec leurs homologues européens.



je suis d'accord avec toi, je n'ai fait qu'exposer cette hypothèse.
Cela dit, l'argument sur les orientalistes est à revoir car on sait que certains étaient particulièrement islamophobes. Au fait, ils aiment les croissants non ? IoI


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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 28 Jan 2010 14:42 
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C'est juste une légende urbaine, d'un intérêt très limité. Comme l'on déja dit d'autres participants, et si je ne m'abuse, le terme Mahomet est une déformation depuis le turc Mehmet, mot bien connu en Europe puisque c'est aussi le nom de nombreux souverains ottomans, et au premier chef Mehmet II, souverains qui ont eu de nombreuses relations diplomatiques avec leurs homologues européens.

Cette hypothèse me semble bousculer un peu la chronologie : le prénom turc "Mehmet" dériverait plutôt de son homologue arabe après l'islamisation de l'Asie Mineure... Il vaudrait peut-être mieux chercher du côté des anciens pèlerins occidentaux en Terre Sainte (comme, par exemple, l'anonyme de Bordeaux en 333, ou Egérie vers 400...).

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