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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 14 Fév 2009 19:20 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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massinissa1 a écrit :
pour mois histoire et religien sent liée ataché


Alors vous n'avez rien à faire ici. Au revoir et bonne continuation à vous qui mettez de la religion partout.

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"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 16 Fév 2009 14:07 
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Jules Michelet
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massinissa1 a écrit :
pour mois histoire et religien sent liée ataché

L'on peut s'intéresser à l'Histoire et à la diffusion d'une religion... Mais il ne faut surtout pas penser qu'un livre sacré reflète la réalité historique... Il n'en donne qu'un aperçu bien souvent influencé, interprété, d'une certaine manière... Quant au fait de dire que l'islam est la seule vraie religion... Je répondrais que l'on sort du cadre de ce forum et que c'est manquer de respect aux croyants des autres religions que d'affirmer cela... surtout que c'est bien présomptueux... Pour moi, la seule vraie religion c'est celle du coeur... et l'on trouvera chez certains musulmans, judaïstes, chrétiens, hindouïstes, bouddhistes, athés... etc...

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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 23 Jan 2010 16:16 
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Plutarque
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Nebuchadnezar a écrit :
"Mahomet" est le nom français du personnage reconnu historiquement comme fondateur de l'islam. Ce nom étant utilisé de longue date (au moins depuis Voltaire) et ne permettant aucune ambiguïté, je ne vois pas pourquoi il faudrait le changer.

Comme il a été formé sur la forme "Mehemet", qui est turque, les Turcs devraient peut-être aussi changer.


Nebuchadnezar, auriez-vous une lecture fiable à me conseiller sur cette question ?

Dans l'Histoire de l'Islam et des musulmans en France, dirigée par Mohammed Arkoun, plusieurs chapitres évoquent les écrits médiévaux et modernes polémiques contre "Mahomet". Très tôt (notamment à partir des Croisades), semble-t-il, c'est cette forme qui s'impose; on la retrouve dans la Chanson de Roland, des écrits de Guibert de Nogent, de Foucher de Chartres (XIIe siècle)... Ce qui me laisse perplexe sur le passage par le turc... Assez drôlement, à la même époque, une partie d'une traduction latine de la Chronique byzantine de Théophane (vers 815) est reproduite par des moines, Sigebert de Gembloux ou Hugues de Fleury (début XIIe) : il s'agit d'une brève narration de la vie d'un "Mouamed", "chef et faux prophète des Sarrasins".

Je regrette que les auteurs ne nous donnent pas plus d'éléments sur la manière dont le nom "Mahomet" est venu et pourquoi il s'est imposé. Ce qui laisse entendre, cela dit, qu'il ne pouvait s'agir d'une éventuelle entreprise polémique dans la mesure où elle aurait été nécessairement évoquée dans un chapitre sur la littérature anti-musulmane !

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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 23 Jan 2010 16:35 
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Polybe
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Je pense qu'il faut plutôt chercher l'origine de Mahomet du côté du latin Maometus. On retrouve des dérivés analogues en espagnol, portugais, italien et roumain.

Wikipedia donne même un document musulman dans lequel on trouve la forme Maamet en grec:

[One of the earliest surviving translations of the Shahadah into a foreign language is in Greek, from the reign of al-Walid I (86–96 AH, 705–715 CE): Οὐκ ἔστι[ν θεὸς εἰ μὴ ὁ θεὸς μόνος·] Μααμὲ[τ ἀπόστολος θεοῦ] (Ouk esti[n theos ei mē ho theos monos;] Maame[t apostolos theou]).[3] "There is no god except for Allah alone; Muhammad is the Apostle of Allah."; i.e. "Allah" is translated as ὁ θεὸς and Muhammad is transliterated as Μααμὲτ]

Le turc dit Mehmet pour le prénom, et réserve Muhammad pour désigner le prophète de l'islam.


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 23 Jan 2010 17:11 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Julien_b a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
"Mahomet" est le nom français du personnage reconnu historiquement comme fondateur de l'islam. Ce nom étant utilisé de longue date (au moins depuis Voltaire) et ne permettant aucune ambiguïté, je ne vois pas pourquoi il faudrait le changer.

Comme il a été formé sur la forme "Mehemet", qui est turque, les Turcs devraient peut-être aussi changer.

Ce qui me laisse perplexe sur le passage par le turc...

Je pense que vous n'avez pas saisi le message de Nebuchadnezar dans le bon sens... Il n'a donné qu'un autre exemple, celui de la forme turc "Mehemet", mais n'a pas signifié que la forme française était passée par le turc... D'ailleurs, les turcs n'apparaissent que quelques siècles plus tard...

Mansio semble avoir raison, Infos trouvées sur Wikipédia:
<< « Mahomet » n'est pas une transcription ou une francisation actuelle des formes arabes, turques ou persanes, mais un nom propre qui est présent dans la langue française depuis ses origines et qui s'est formé avec elle. Il est dérivé de la forme latine « Maometus » que l'on retrouve au XIIIe siècle chez des auteurs comme Raymond Lulle, et plus d'un siècle avant dans la traduction du Coran faite en latin pour l'abbé de Cluny et théologien Pierre le Vénérable. C'est pourquoi elle est commune à d'autres langues européennes comme l'anglais traditionnel, et proche des versions des autres langues romanes : Mahoma en espagnol, Maomé en portugais, Maometto en italien, Mahomed en roumain. On sait, par l'introduction que Daniel de Larroque donne à sa traduction depuis l'anglais de la Vie de Mahomet d'Humphrey Prideaux, que le mot Mahomet ne correspondait pas à sa prononciation au XVIIe siècle aux Échelles du Levant. Il en indique la phonétique par l'orthographe Mohammed qui figure dans l'index du livre où il renvoie à Mahomet, mot consacré par l'usage qui se devait d'être employé pour une traduction publiée avec privilège du roi. >>

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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 23 Jan 2010 18:12 
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Pierre de L'Estoile
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A l'époque moderne il était d'usage de franciser tous les noms étrangers. On disait Mahomet pour Muhamad (Mohamed, c'est francisé aussi), Saladin pour Salah ed Din, mais aussi Mazarin pour Mazzarini et même Bouquingan pour Buckingham etc...Et j'ajoute que si je vais à l'étranger je m'attends à ce que mon nom soit traduit ou mal prononcé.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 23 Jan 2010 19:30 
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Jules Michelet
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Alceste a écrit :
A l'époque moderne il était d'usage de franciser tous les noms étrangers. On disait Mahomet pour Muhamad (Mohamed, c'est francisé aussi), Saladin pour Salah ed Din, mais aussi Mazarin pour Mazzarini et même Bouquingan pour Buckingham etc...Et j'ajoute que si je vais à l'étranger je m'attends à ce que mon nom soit traduit ou mal prononcé.

ça me rappelle quand j'étais étudiant et que je suis allé en Allemagne... La famille dans laquelle j'étais avait voulu me faire apprendre comment prononcer mon nom... véridique... :rool: lol
Mais je ne leur en ai jamais tenu rigueur... La prononciation française de mon nom ne correspondait pas à la prononciation allemande (par rapport à l'écrit)...

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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 23 Jan 2010 19:42 
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Plutarque
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Skipp a écrit :
Je pense que vous n'avez pas saisi le message de Nebuchadnezar dans le bon sens... Il n'a donné qu'un autre exemple, celui de la forme turc "Mehemet", mais n'a pas signifié que la forme française était passée par le turc... D'ailleurs, les turcs n'apparaissent que quelques siècles plus tard...


Si j'ai mal saisi le message de Nebuchadnezar, alors merci d'avoir rectifié. Je pensais pourtant bien avoir lu que le mot était passé du turc par "Mehmet" et autres noms semblables... Sinon je suis tout à fait d'accord avec le passage par la forme latine "Mahometus" : je l'avais lu un jour (mais où ? impossible de me souvenir!)... d'où mon message précédent où je donnais des éléments empiriques pour des "traductions" antérieures.

Le "problème" n'est donc pas d'abord français mais latin. Sait-on quelles ont été les premiers textes latins évoquant Muhammad ?

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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 26 Jan 2010 12:49 
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Salluste
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Imperator a écrit :
Juste une petite correction, les Turcs ne disent pas Mehmet pour Mouhammad... 8O

Les Turcs portent souvent le nom "Mehmet"...


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 26 Jan 2010 13:43 
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Julien_b a écrit :
Le "problème" n'est donc pas d'abord français mais latin. Sait-on quelles ont été les premiers textes latins évoquant Muhammad ?

Je ne sais pas si c'est le premier, mais une traduction (un tout petit peu biaisée quand même :rool: ) du Coran avait été faite sous l'impulsion de Pierre le Vénérable, abbé de Cluny entre 1122 et 1156.
Pierre le Vénérable a lui-même expliqué ses buts, à savoir traduire le Coran pour pouvoir mieux le dénoncer :
Citer :
"Qu’on donne à l’erreur mahométane le nom honteux d’hérésie ou celui, infâme, de paganisme, il faut agir contre elle, c’est-à-dire écrire. Mais les latins et surtout les modernes, l’antique culture périssant, suivant le mot des Juifs qui admiraient jadis les apôtres polyglottes, ne savent pas d’autre langue que celle de leur pays natal. Aussi n’ont-ils pu ni reconnaître l’énormité de cette erreur ni lui barrer la route. Aussi mon cœur s’est enflammé et un feu m’a brûlé dans ma méditation. Je me suis indigné de voir les Latins ignorer la cause d’une telle perdition et leur ignorance leur ôter le pouvoir d’y résister ; car personne ne répondait, car personne ne savait. Je suis donc allé trouver des spécialistes de la langue arabe qui a permis à ce poison mortel d’infester plus de la moitié du globe. Je les ai persuadés à force de prières et d’argent de traduire d’arabe en latin l’histoire et la doctrine de ce malheureux et sa loi même qu’on appelle Coran. Et pour que la fidélité de la traduction soit entière et qu’aucune erreur ne vienne fausser la plénitude de notre compréhension, aux traducteurs chrétiens j’en ai adjoint un Sarrasin. Voici les noms des chrétiens : Robert de Chester, Hermann le Dalmate, Pierre de Tolède ; le Sarrasin s’appelait Mohammed. Cette équipe après avoir fouillé à fond les bibliothèques de ce peuple barbare en a tiré un gros livre qu’ils ont publié pour les lecteurs latins. Ce travail a été fait l’année où je suis allé en Espagne et où j’ai eu une entrevue avec le seigneur Alphonse, empereur victorieux des Espagnes, c’est-à-dire en l’année du Seigneur 1141".
Pierre le vénérable, cité par Jacques le Goff, Les Intellectuels au Moyen Age, "Le temps qui court", Le Seuil, 1957. La citation est extraite du site de la BNF : http://expositions.bnf.fr/livrarab/peda ... uction.htm

L'exemplaire original est à l'arsenal, il est surtout connu pour la présence d'une caricature de Muhammad sous forme de poisson (http://expositions.bnf.fr/livrarab/peda ... uction.htm).

Impossible de mettre la main sur Internet sur le texte en latin, mais le titre de la traduction est (selon wikipédia) Lex Mahumet pseudoprophete. Selon cet article du Cairn (http://www.cairn.info/revue-le-moyen-ag ... ge-313.htm), Vincent de Beauvais au XIIIe s. utilise le terme de "Machomet" dans un texte en latin.

Les travaux (un peu anciens) de Marie-Thérèse d’Alverny vous renseigneront peut-être davantage. (elle a notamment écrit un article sur deux traductions médiévales du Coran, mais je ne l'ai pas lu).


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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 26 Jan 2010 14:37 
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Fustel de Coulanges
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D'une façon générale, on peut rappeler que le "h" en français ne se prononce jamais (au mieux, il empêche la liaison : le héros... mais l'héroïne!). Quand on l'utilise pour transcrire un mot étranger (arabe en l'occurrence), il est censé indiquer un "son" (expiré, que l'on doit constater par la buée laissée sur un miroir de poche placé devant la bouche lorsqu'on le prononce) : Mahmoud ne doit pas se prononcer "Mamoud"... Cela est également mis en évidence pour le son que l'on transcrit "kh" (cheikh, à ne pas prononcer "chèque"!) et qui correspond au son du "ch" allemand de Bach ou à la jota espagnole.

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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 26 Jan 2010 14:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Yves-Marie,

excusez-moi de vous contredire , mais si vous dites "Oh ! La belle ..", il me semble que vous ne dites pas "Eau, la belle .." .

Le "h" s'entend dans l'interjection "oh".

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 26 Jan 2010 21:46 
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Fustel de Coulanges
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Prononcez-vous vraiment le "h" lorsque vous dites "Oh, non!" ou "Oh, la la!", Durand78 ? Moi pas... A peine, en exagérant, lorsque l'on crie "Ho, hisse!" (mais pas du tout lorsque l'on dit "Il s'est hissé...").
En tout cas, quel Français (ignorant tout de l'arabe) ose prononcer le "h" dans "Hammamet", "hammam", "kohl" (noir d'antimoine pour les yeux), "Abdel-Rahman", "Salah ed-Dîn", "Haroun er-Rachîd", "Homs", "Ahmed", "Mahmoud"... ou "Mohammed"?

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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 26 Jan 2010 21:54 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
La prononciation du "h" sonore pose le même problème pour les Français dans les mots anglais qui le requièrent (les Français se contentent de prononcer hair comme air, hard comme "ard", hot comme "ot", hit comme "it", heat comme "eat", hat comme "at", high comme "I" etc.).
Or les Anglais considèrent la capacité de prononcer le "h" sonore comme l'étape la plus élémentaire de l'apprentissage de leur langue... (Pour stigmatiser le niveau extrêmement faible d'un étudiant, ils diront de lui "Il ne sait même pas prononcer le H...").

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 Sujet du message : Re: Mohammed ou Mahomet?
Message Publié : 26 Jan 2010 21:56 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Prononcez-vous vraiment le "h" lorsque vous dites "Oh, non!" ou "Oh, la la!", Durand78 ? Moi pas... A peine, en exagérant, lorsque l'on crie "Ho, hisse!" (mais pas du tout lorsque l'on dit "Il s'est hissé...").
En tout cas, quel Français (ignorant tout de l'arabe) ose prononcer le "h" dans "Hammamet", "hammam", "kohl" (noir d'antimoine pour les yeux), "Abdel-Rahman", "Salah ed-Dîn", "Haroun er-Rachîd", "Homs", "Ahmed", "Mahmoud"... ou "Mohammed"?

Personnellement, je rejoins Yves-Marie, et j'ajouterai que suivent les particularismes et les accents de chaque région ces H peuvent se prononcer plus ou moins... Par chez moi, dans le nord de la Marne et au sud-est de la Picardie, l'on a déjà bien du mal à prononcer la différence entre les é et les è... alors les h... n'en parlons même pas... :wink:

Mais n'est ce pas une difficulté tout simplement parce que cette sonorité disparaît de manière naturelle dans notre langue qui est vivante ? C'est comme si l'on voulait faire prononcer un r à un japonais...

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