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 Sujet du message : Re: Les Madjous
Message Publié : 29 Avr 2008 14:29 
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Bonjour à tous

Merci pour vos multiples réponses

Harrachi78 a écrit :
D'autre part, le Majous arabe n'est pas apparu avec l'Islam, les Arabes d'avant cette date epqoue le connaissaient deja, alors qu'ils etaient eux-memes paiens. Normal donc qu'il soit specifiquement applique aux adorateurs du feu (qui sont paiens par definition IoI).


Un coup de main viking se produit toujours selon un scénario bien réglé qui s'achève généralement effectivement par un incendie. Cela permet de désorganiser une éventuelle poursuite (les gens du crus pensent d'abord à sauver ce qui peut l'être et pas à poursuivre les agresseurs).

Vous semble-t-il donc correct, Harrachi, de traduire le "Madjous" des chroniqueurs d'Andalousie (mais aussi d'Egypte et du Maroc) par "païen" comme vous semblez le suggérer dans un post précédent ?

Pour ceux que ça intéresse, vous pourrez trouver quelques développement ici http://books.google.fr/books?id=iKsZIs2WhwQC&printsec=frontcover&dq=Recherches+sur+l%27histoire+de+la+litt%C3%A9rature p. 271 et suiv.

p. 275, l'auteur traduit "Madjous" par "païens".

Cordialement

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 Sujet du message : Re: Les Madjous
Message Publié : 29 Avr 2008 15:01 
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Grégoire de Tours
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Je n'ai pas connaissance des textes andaloux en question, je ne pourrais donc être catégorique quant au contexte. Serait-il possible de m'en indiquer quelques passages en arabe ? Mais je peux d'ores et déja douter que la chose le résultat d'un vandalisme porté sur la pyromanie car, à la base, le mot Majous a une connotation essentiellement religieuse, et les musulmans savent bien faire la distinction entre les lois de la religion et ceux de la guerre et du sac, aussi brutales qu'elles puisse etre.

D'autre part, je sais que le terme de Majous en arabe classique n'a pas varié depuis son acceptation musulmane, et il demeure aujourd'hui encore applicable exclusivement aux Zoroastriens, réputés adorateurs de feu et a nul autre, si ce n'est des adorateurs de feu comme eux, ou ce qui paraitrait l'être du moins.

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 Sujet du message : Re: Les Madjous
Message Publié : 30 Avr 2008 8:00 
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Bonjour Harrachi

Des passages de chroniqueurs sont dans l'ouvrage indiqué plus haut, appendice XXXIV. Je pense que vous pourrez accéder directement à la page concernée en cliquant sur ce lien http://books.google.fr/books?id=iKsZIs2WhwQC&printsec=frontcover&dq=Recherches+sur+l%27histoire+de+la+litt%C3%A9rature#PRA3-PR82,M1. Si ça ne fonctionne pas, tapez " lxxxii " dans le numéro de page.

Bien cordialement

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 Sujet du message : Re: Les Madjous
Message Publié : 30 Avr 2008 9:55 
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Bonjour Turold,

Selon ce que j'ai lu, il s'agit effectivement d'une appellation a connotation religieuse, d'abord parceque c'est utilise en alternance avec Muchrikin (associateurs, i.e. "Paiens" au sens general) et que ca s'oppose toujours a Muslimin (Musulmans) dans ce que ca raconte comme affrontements.

Maintenant pourquoi specialement Majous ? Ce n'est pas clair car le texte ne decrit en rien ces gens la.

En fait, il faut savoir qu'a cette date, les Musulmans d'Occident (Andalousie, Maghreb) ne connaissaient plus de paiens depuis des lustres, tout juste les Chretiens et les Juifs, mais aucun paien et encore moins des Zoroastriens des confins de la Perse, mais dont leur culture et leur tradition conservait un souvenir clair. Il s epourrait donc que les Andaloux aient assimiles ces Viking paiens a des Majous en observant quelques rituels ou traditions sociales en rapport avec le feu ?

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 Sujet du message : Re: Les Madjous
Message Publié : 30 Avr 2008 10:28 
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Merci Harrachi pour ces éclaircissements.

2 questions complémentaires :

1/ Vous préconisez par contre plutôt Majous que Madjous pour une transcription en caractères latins ?
2/ On peut donc associer sans grand risque de commettre un non-sens, Majous (Madjous) avec païens ?

Cordialement

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 Sujet du message : Re: Les Madjous
Message Publié : 30 Avr 2008 17:56 
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Turold a écrit :
1/ Vous préconisez par contre plutôt Majous que Madjous pour une transcription en caractères latins ?

Ma foi, je ne sais pas trop si le francais possede des regles precises en matiere de transcription de vocables etrangers, mais si il s'agit de savoir comment se prononce le mot en question en arabe et bien je dirais que, selon les variations dialectales, ca peut etre : Majous, Madjous voire meme Magous dans certains dialectes.

Le plus commun, et celui accepte en arabe classique, demeure toutefois Madjous.
Citer :
2/ On peut donc associer sans grand risque de commettre un non-sens, Majous (Madjous) avec païens ?

A priori oui. Cela dit il faut dire qu'il n'y a pas d'equivalent exacte du mot "paien" en arabe. On dit Muchrikin (texto "associateurs", i.e. tous ceux qui croient que la divinite est multiple et qu'on traduit le plus souvent par "idolatres"), kuffar (texto quelque chose comme "ceux qui renient" qu'on traduit generalement par "mecreants").

Cependant, le dernier terme est le plus general car il englobe tous ceux qui ne reconnaissent pas le message de l'Islam (Chretiens, Juifs, Idolatres ... etc.), alors que le premier ne concerne que les Paiens proprement parler, ce qui inclue les Idolatres (adorateurs d'idoles), les Zoroastriens (adorateurs du feu) ... etc., et tout ce qui n'adore pas le Dieu Unique et ne connais pas les Saintes-Ecritures.

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 Sujet du message : Re: Les Madjous
Message Publié : 30 Avr 2008 18:07 
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Harrachi78 a écrit :
Citer :
2/ On peut donc associer sans grand risque de commettre un non-sens, Majous (Madjous) avec païens ?

A priori oui. Cela dit il faut dire qu'il n'y a pas d'equivalent exacte du mot "paien" en arabe. On dit Muchrikin (texto "associateurs", i.e. tous ceux qui croient que la divinite est multiple et qu'on traduit le plus souvent par "idolatres"), kuffar (texto quelque chose comme "ceux qui renient" qu'on traduit generalement par "mecreants").

On pourrait donc, pour mieux respecter la lettre, parler plutôt de polithéïstes ?

Cordialement

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 Sujet du message : Re: Les Madjous
Message Publié : 30 Avr 2008 18:47 
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Turold a écrit :
On pourrait donc, pour mieux respecter la lettre, parler plutôt de polithéïstes ?


Non, non, "Paien" peut largement faire l'affaire; ce n'etait que pour la precision. D'ailleurs, si "polytheiste" est effectivement plus proche techniquement de muchrik, celui-ci implique une connotation negative (voire pejorative) qui cadre plus avec le mot "paien".

Dans tous les cas de figure, le Madjoussi est autant paien que polytheiste dans l'esprit d'un musulman ... ;)

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 Sujet du message : Re: Les Madjous
Message Publié : 01 Mai 2008 9:02 
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Harrachi78 a écrit :
En fait, il faut savoir qu'a cette date, les Musulmans d'Occident (Andalousie, Maghreb) ne connaissaient plus de paiens depuis des lustres, tout juste les Chretiens et les Juifs, mais aucun paien et encore moins des Zoroastriens des confins de la Perse, mais dont leur culture et leur tradition conservait un souvenir clair. Il s epourrait donc que les Andaloux aient assimiles ces Viking paiens a des Majous en observant quelques rituels ou traditions sociales en rapport avec le feu ?
On ne connaît pas de tels coutumes pour les vikings.
Mon avis serait plutôt que le mot a dérivé pour devenir synonyme de païen.

Au Maroc, "Majous" n'est-il pas resté dans le dialecte locale pour désigner des voyous ?

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 Sujet du message : Re: Les Madjous
Message Publié : 01 Mai 2008 10:49 
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NABUCHADNEZAR, ca reste possible, mais il est difficile de le concevoir car l'arabe que j'ai lu dans le texte indique par TUROLD est assez classique et tres correcte. D'autre part, si une telle evolution dialectale a vraiment eu lieu en Andalousie ca se serait conserve, or dans l'arabe moderne le mot Madjous renvoie vers exactement le meme sens que dans son origine classique.

Pour ce qui est de l'usage marocain que tu decrit je n'en connais pas dans les dialectes algeriens, y compris de l'Ouest, ca reste donc a confirmer si il s'agit vraiment du meme mot. Y a-il un marocain dans les parages ?

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 Sujet du message : Re: Les Madjous
Message Publié : 01 Mai 2008 11:01 
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Bonjour

En tout cas, merci à vous tous pour vos renseignement précis et vraiment intéressants. du vrai bonheur :P :wink:

Cordialement

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 Sujet du message : Re: Les Madjous
Message Publié : 02 Mai 2008 0:08 
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Harrachi78 a écrit :
NABUCHADNEZAR, ca reste possible, mais il est difficile de le concevoir car l'arabe que j'ai lu dans le texte indique par TUROLD est assez classique et tres correcte. D'autre part, si une telle evolution dialectale a vraiment eu lieu en Andalousie ca se serait conserve, or dans l'arabe moderne le mot Madjous renvoie vers exactement le meme sens que dans son origine classique.

Pour ce qui est de l'usage marocain que tu decrit je n'en connais pas dans les dialectes algeriens, y compris de l'Ouest, ca reste donc a confirmer si il s'agit vraiment du meme mot. Y a-il un marocain dans les parages ?
Google m'a aiguillé sur un texte : l'histoire des Hamyans (Dr Wateau, 1914)

A la page 29, il parle d'une population du Maroc pré-islamique appelée "Majouss" décrits comme des adorateurs du feu vivant en marge des Romains. Ils auraient disparus à la suite d'un cataclysme.
Si cette information est correcte, on peut donc émettre l'hypothèse que le mot, existait déjà dans le dialecte berbère, ou que le terme désignant les mazdéens aient été appliqué par les arabophones à cette population sur la base de la vague ressemblance avec le "culte du feu" (suivant la désignation usuelle, abusive, du premier monothéisme). Ensuite, le sens aurait glissé en Andalousie avec les invasions viking, les Berbères arabisés qui y habitaient n'ayant plus qu'un vague souvenir de leur "Majouss", sans parler des mazdéen.

Il serait intéressant d'avoir l'avis d'un marocain sur ce sujet.

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 Sujet du message : Re: Les Madjous
Message Publié : 02 Mai 2008 11:09 
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Je ne pense pas qu'il s'agisse la du nom d'une tribu, et encore moins qu'il puisse s'agir d'une denomination berbere, voici le debut du passage en question :
Citer :
Dans le stemps anciens, il existait dans le Sahara des populations diverses. Elles etaient reparties a Figuig et ses environs [...] et habitaient soit dans les montagnes soit dans les valees soit dans la hmada ou le sepsaces desertiques. Ces peuples avaient des moeurs distincts en ce qui concerne l'alimentation et l'habitation. Ils etaient paiens, n'avaient point de Livres Saints : nul prophete ne leur avait expose de doctrine.[...] Les uns portaient le nom de "Romains", d'autres etaient des "Majouss" ou adorateurs du feu.

Notons deja que le texte precise qu'ils "etaient des Majouss" (et non pas ils s'appelaient Majouss) et donne le sens de ce mot en termes claires "adorateurs du feu" ; ce qui cadre parfaitement avec l'usage classique.

En un mot, la ou apparait ce mot on a l'adoration du feu comme critere et c'est sur cette piste la qu'il faudrait creuser a mon avis et sur aucune autre.

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 Sujet du message : Re: Les Madjous
Message Publié : 03 Sep 2009 16:22 
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Hérodote
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Avant de rencontrer des Scandinaves vers l'Occident, les musulmans ont dû en rencontrer à l'autre bout de leur espace : les Varègues commercèrent assez tôt avec eux. Non seulement les premières rencontres entre les deux cultures se firent non loin de la terre des Zoroastriens mais on sait notamment par un récit de voyage (en 922) d'ibn Fadlan que ces gens incinéraient leurs défunts au cours de spectaculaires funérailles.

Il y a peut-être une piste, là?


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