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Message Publié : 10 Fév 2009 14:48 
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Plutarque
Plutarque

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Bonjour. Je voudrais savoir pourquoi l'Iran n'a pas été arabisé au contraire de l'Egypte.


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Message Publié : 10 Fév 2009 19:46 
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L'Iran a subi comme tout le monde islamique une invasion arabe au VIIe siècle, et la langue officielle a longtemps été l'arabe ; mais au Xe siècle, de petits dynasties persanes indépendantes, comme les Samanides, ont vu le jour, et ont remis la culture persane à l'honneur. C'est notamment dans ces années qu'a été composée la grande épopée nationale, le Shah Nama, qui est l'un des témoins de l'écriture du persan "moderne".

L'Iran a aussi été dominé par des turco-mongols un bon bout de temps, mais ceux-ci se sont plus ou moins persianisés au fil du temps, sans doute en se sédentarisant plus ou moins. L'Iran s'est aussi formé sur un fort mélange de cultures.


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Message Publié : 10 Fév 2009 22:30 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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L'Iran a subi comme tout le monde islamique une invasion arabe au VIIe siècle, et la langue officielle a longtemps été l'arabe

L'alphabet arabe sert encore (me semble-t-il) pour transcrire la langue perse (le farsi), tout comme il a servi longtemps pour transcrire la langue turque (qui s'écrit désormais en caractères latins), bien que ni le farsi ni le turc ne fussent des langues sémitiques.

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 11 Fév 2009 10:11 
Oui le farsi se base sur l'alphabet arabe. ;)


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Message Publié : 11 Fév 2009 16:09 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Les Perses/Iraniens ont une culture propre et une identité très forte, qui repose notamment sur le souvenir des anciens Empires perses pré-islamiques, qui reste toujours présent dans les Empire perses islamiques. Les Iraniens parlent de plus une langue profondément différente de l'arabe, à la différence des autres peuples du Proche et du Moyen Orient qui ont été arabisés, et cela a sans doute aidé à conserver l'identité perse. Et puis ils n'ont jamais été menacés numériquement par une population arabophone en dehors de la frange occidentale de l'actuel Iran.


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Message Publié : 11 Fév 2009 17:18 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Sep 2006 20:00
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Zunkir a écrit :
Et puis ils n'ont jamais été menacés numériquement par une population arabophone en dehors de la frange occidentale de l'actuel Iran.


Les egyptiens aussi possédaient un passé prestigieux et une population nombreuse. Comment ont-ils été arabisés?


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Message Publié : 11 Fév 2009 17:53 
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Ce n'est pas du tout le même cas de figure. La civilisation de l'Egypte antique (je suppose que c'est ce "passé prestigieux" que vous évoquez ?) a été hellénisée, puis romanisée. Ce faisait grosso modo un millénaire que l'empire égyptien avait décliné et perdu sa spécificité, alors que l'empire sassanide était iranien.
La population égyptienne était à majorité chrétienne, ce qu'elle est resté encore longtemps. Byzance n'a pas tenté de reprendre le pays, bien occupée déjà à tenter de conserver ses frontières intactes en Anatolie. De plus, l'Egypte était stratégique, à la fois par sa proximité avec le centre du pouvoir dans les deux premiers siècles (Arabie puis Syrie) et par l'importance de son agriculture : ce pays était un grenier à blé. Des villes nouvelles (amsar) ont été crées, comme Fustat, par exemple, avec des troupes arabes, mais rapidement, la population s'est mélangée, surtout au Caire d'ailleurs. Je ne sais pas si la population de Haute Egypte est très différente "ethniquement" de la population antique. Quant à la langue arabe, elle s'est imposée petit à petit, car c'était la langue officielle, et peu à peu, le copte est tombé en désuétude, mais conservé dans les offices religieux.


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Message Publié : 11 Fév 2009 19:50 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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En outre, les chemins de l'Arabie (devenue musulmane) à l'Egypte (à conquérir) étaient plus aisés (en traversant la Mer Rouge à l'ouest, ou en progressant par terre au nord-ouest) que ceux qui comportaient le franchissement de terres montagneuses pour parvenir en Iran.
Par définition, les pays islamisés intègrent l'arabe pour tout ce qui touche à la lecture et à la diffusion du Coran (Dieu parle en arabe et on ne doit prier qu'en arabe...), mais l'arabe ne supplante pas forcément dans les pays conquis et convertis les langues locales qui perdurent dans tous les domaines autres que le religieux : les Indonésiens représentent la plus forte communauté musulmane à l'heure actuelle... mais ils ne parlent pas l'arabe!

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Message Publié : 11 Fév 2009 20:35 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Attention tout de même : l'Iran est une région riche au Moyen-âge ; le Khorassan est sans doute la plus riche des régions musulmanes autour de l'An mil, et c'est une région iranophone, de même que plusieurs villes de la Route de la Soie. Une des différences qu'il y a avec l'Égypte, c'est aussi que c'est plus loin des foyers de populations sémites. En plus quand il y a acculturation, elle se fait souvent dans un sens ; en Egypte, c'est la culture arabe qui a le dessus, elle est plus prestigieuse, on a plus intérêt à parler la langue des conquérants, qui maîtrisent l'administration. En Iran, l'avantage de l'arabe face au persan est moins évident, il a en face de lui une langue de culture qui a su rester bien vivante, et même se ressaisir (cf. ce qui a été dit plus haut sur le renouveau persan autour de 1000) ; et ce malgré le fait que les grands savants iraniens ont longtemps écrit en arabe. En Égypte cela faisait longtemps que la population "de souche" (celle qui parlait le copte, peut être aussi l'araméen, à vérifier) était dirigée politiquement par une élite culturellement différente d'elle (hellénophone).


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Message Publié : 11 Fév 2009 21:57 
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Grégoire de Tours
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Il faut bien sur tenir compte du chiisme en Iran

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"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."

Compte rendu de réunion d'une communauté d'agglomération


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Message Publié : 11 Fév 2009 22:33 
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Pierre de L'Estoile
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Vitalis a écrit :
Il faut bien sur tenir compte du chiisme en Iran
Ici encore, il faut faire attention. Le chiisme est devenu tardivement la religion majoritaire en Perse. Vers l'an mil, la puissance chiite, où, là aussi, les Chiites n'étaient qu'une minorité, était l'Égypte fatimide.

En outre, si on tient compte du fait que l'Égypte était un foyer de culture hellénistique, au moins par sa richesse, il faut se demander si les Arabes n'ont pas été autant sinon plus hellénisés que les Égyptiens arabisés : les maisons, bains, et autres sont d'origine gréco-romaines. Il y a quelque temps, sur ce forum, nous avions parlé de la main de Fatima.

Enfin, il faut aussi voir que topographiquement, la Perse est beaucoup plus difficile à garder par une puissance du Moyen-Orient que l'Égypte : toutes les tentatives d'invasions grecques, puis romaines, puis arabes, puis ottomanes prendront toujours le même chemin et connaîtront les mêmes difficultés. Aussi, lorsque des tribus turques se déclareront indépendantes, elles n'auront pas de mal à constituer un État. Et un État indépendant implique une culture indépendante, propre à contrebalancer les velléités hégémoniques du puissant voisin.

Par contre, il est important de noter que le modèle familial iranien majoritaire est la famille communautaire endogame, identique au modèle arabe. Cela peut signifier une arabisation en profondeur de la société, au moins pour certaines caractéristiques. Il serait intéressant de connaître la forme de la famille perse avant la conquête arabe.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 11 Fév 2009 23:07 
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Nebuchadnezar a écrit :
Vitalis a écrit :
Il faut bien sur tenir compte du chiisme en Iran
Ici encore, il faut faire attention. Le chiisme est devenu tardivement la religion majoritaire en Perse. Vers l'an mil, la puissance chiite, où, là aussi, les Chiites n'étaient qu'une minorité, était l'Égypte fatimide.

C'est vrai, ceci dit, l'est de l'Iran (Khurasan) était également très chiite : c'est d'ailleurs sur ces groupes religieux que se sont appuyés les 'abbasides pour monter au pouvoir, sans jamais adhérer eux-mêmes au chiisme d'ailleurs.


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Message Publié : 12 Fév 2009 12:06 
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Plutarque
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Nebuchadnezar a écrit :
Il serait intéressant de connaître la forme de la famille perse avant la conquête arabe.


Les souverains perses pré-islamiques épousaient leur soeur dans un soucis de pureté raciale...

Si les souverains poussaient l'endogamie à un tel degré, je peux soupçonner que le reste de la société était également endogame.


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Message Publié : 12 Fév 2009 12:35 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Si les souverains poussaient l'endogamie à un tel degré, je peux soupçonner que le reste de la société était également endogame.

C'est aller un peu vite en besogne! En Egypte, par exemple, seuls les souverains épousaient (parfois) leurs [demi-]soeurs...

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 12 Fév 2009 12:39 
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Ce n'est pas la religion zoroastrienne qui pousse à l'endogamie, dans un soucis de pureté ? Il me semble avoir lu (mais c'est vague, donc je peux me tromper) que cette pratique avait été l'une des causes de l'affaiblissement du pouvoir sassanide et de la conquête facile de l'Iran par les armées arabes. De même, la population se serait assez facilement convertie à l'islam en raison des doctrines du zoroastrisme. Je divague :?:


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