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Message Publié : 09 Jan 2012 14:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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A propos de ceux qui sont cultivés mais pas expert en voici une bonne :
http://french.irib.ir/radioculture/news ... -plagiaire

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 24 Jan 2012 11:54 
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Hérodote
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Artigas a écrit :
Via ce lien (avec une bibliographie de la page 134-137):

http://www.presque.net/essai/documents/ ... _arabe.pdf

Sommaire p.4-5

Chapitre sur les sciences en pays d'Islam p.49-68 et sur la médecine arabe p.69-107 et 108 à 130.

Il apparaît assez évident que la civilisation arabo-musulmane était réellement avancée sur le plan de la médecine et des sciences profanes au cours du Moyen äge. Et notamment pendant son âge d'or entre le milieu du VIIIe siècle et le milieu du XIe siècle. Et que certaines incohérences ''historiques'' apparaissent, par exemple en ce qui concerne la découverte de la circulation sanguine. (attribuée à Harvey en Occident au XVIIe siècle)

On peut y lire à la page 126 que c'est Ibn Nâfis qui fut le véritable découvreur de la circulation sanguine et cela dès le XIIIe siècle alors qu'il fut nommé chef des médecins d'Egypte et directeur du nouvel hôpital Al-Mansouri, il écrivit un commentaire du Canon d'Ibn Sina (Avicenne) ou il décrit la circulation du sang au sein de l'organisme. (p.126)

Il en va de même concernant le système héliocentrique de Copernic. En 1543, Copernic change l'origine et place le soleil au centre de l'Univers. Mais il ne change pas la physique et garde le mouvement circulaire uniforme et un modèle organisé en sphère. Toute sa géométrie de l'Univers est excatement celle de l'école de Maragha. Tous ses modèles géométriques sont ceux d'Ibn al-Shater, la seule différence est le changement d'origine.


Bonjour Artigas,

Mes recherches modestes soient-elles,m'ont poussé à la même réflexion,on parle donc de plagiat!
Mais la vraie question est jusqu'ou va le plagiat,cela s'arrête t-il à Ibn Nafis ou bien plus loin encore?


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Message Publié : 24 Jan 2012 12:44 
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Pierre de L'Estoile
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VinceCostello a écrit :
Artigas a écrit :
Via ce lien (avec une bibliographie de la page 134-137):

http://www.presque.net/essai/documents/ ... _arabe.pdf

Sommaire p.4-5

Chapitre sur les sciences en pays d'Islam p.49-68 et sur la médecine arabe p.69-107 et 108 à 130.

Il apparaît assez évident que la civilisation arabo-musulmane était réellement avancée sur le plan de la médecine et des sciences profanes au cours du Moyen äge. Et notamment pendant son âge d'or entre le milieu du VIIIe siècle et le milieu du XIe siècle. Et que certaines incohérences ''historiques'' apparaissent, par exemple en ce qui concerne la découverte de la circulation sanguine. (attribuée à Harvey en Occident au XVIIe siècle)

On peut y lire à la page 126 que c'est Ibn Nâfis qui fut le véritable découvreur de la circulation sanguine et cela dès le XIIIe siècle alors qu'il fut nommé chef des médecins d'Egypte et directeur du nouvel hôpital Al-Mansouri, il écrivit un commentaire du Canon d'Ibn Sina (Avicenne) ou il décrit la circulation du sang au sein de l'organisme. (p.126)

Il en va de même concernant le système héliocentrique de Copernic. En 1543, Copernic change l'origine et place le soleil au centre de l'Univers. Mais il ne change pas la physique et garde le mouvement circulaire uniforme et un modèle organisé en sphère. Toute sa géométrie de l'Univers est excatement celle de l'école de Maragha. Tous ses modèles géométriques sont ceux d'Ibn al-Shater, la seule différence est le changement d'origine.


Bonjour Artigas,

Mes recherches modestes soient-elles,m'ont poussé à la même réflexion,on parle donc de plagiat!
Mais la vraie question est jusqu'ou va le plagiat,cela s'arrête t-il à Ibn Nafis ou bien plus loin encore?


J'avais plus haut mis un lien vers un article de Nabil Guessoum autrement plus charpenté concernant Copernic. Je suis allé lire celui donné par Artigas concernant notre chanoine polonais et il convient de dire que ce document me semble très douteux quant à sa validité. J'ai l'impression de tomber sur un document d'apolégétique mais pas d'histoire.

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Message Publié : 24 Jan 2012 15:01 
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Georges Duby
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Comme on l'a vu dans un autre sujet, rien n'établit que Copernic s' est inspiré de l'école d'astronomie de Mahraga, il cite au contraire de nombreuses références autres , dans l'antiquité et en europe.
Aucun astronome arabe ou perse n'a eu l'idée de l'héliocentrisme, on relève simplement des similitudes par ailleurs, sans savoir si Copernic les a connues.
Par contre Aristarque de Samos a mentionné en - 280 à Alexandrie, ville grecque, que la terre tourne autour du soleil.
Aristote en fait état dans ses écrits:
" « Vous n'êtes pas sans savoir que par l'Univers, la plupart des Astronomes signifient une sphère ayant son centre au centre de la Terre (…). Toutefois, Aristarque de Samos a publié des écrits sur les hypothèses astronomiques. Les présuppositions qu'on trouve dans ses écrits suggèrent un univers beaucoup plus grand que celui mentionné plus haut. Il commence en fait avec l'hypothèse que les étoiles fixes et le Soleil sont immobiles. Quant à la Terre, elle se déplace autour du Soleil sur la circonférence d'un cercle ayant son centre dans le Soleil. » "

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 24 Jan 2012 15:07 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
Comme on l'a vu dans un autre sujet, rien n'établit que Copernic s' est inspiré de l'école d'astronomie de Mahraga, il cite au contraire de nombreuses références autres , dans l'antiquité et en europe.
Aucun astronome arabe ou perse n'a eu l'idée de l'héliocentrisme, on relève simplement des similitudes par ailleurs, sans savoir si Copernic les a connues.
Par contre Aristarque de Samos a mentionné en - 280 à Alexandrie, ville grecque, que la terre tourne autour du soleil.
Aristote en fait état dans ses écrits:
" « Vous n'êtes pas sans savoir que par l'Univers, la plupart des Astronomes signifient une sphère ayant son centre au centre de la Terre (…). Toutefois, Aristarque de Samos a publié des écrits sur les hypothèses astronomiques. Les présuppositions qu'on trouve dans ses écrits suggèrent un univers beaucoup plus grand que celui mentionné plus haut. Il commence en fait avec l'hypothèse que les étoiles fixes et le Soleil sont immobiles. Quant à la Terre, elle se déplace autour du Soleil sur la circonférence d'un cercle ayant son centre dans le Soleil. » "
Il en au minimum eu connaissance compte tenu des nombreuses citations. Mais je veux bien un autre avis que Guessoum sur cette présence de référence. Est ce que Copernic fait référence dans ses écrits à Aristarque de Samos ?

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Message Publié : 24 Jan 2012 16:10 
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Georges Duby
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Voici ce que dit Wikipedia, dans un article assez précis:
" Copernic n'est pas l'inventeur de la théorie héliocentrique. Selon Archimède37 et Plutarque38, l'astronome grec Aristarque de Samos était partisan de l'héliocentrisme, dès le IIIe siècle avant Jésus-Christ. Copernic d'ailleurs mentionne son prédécesseur, ainsi que les sources antiques qui lui ont inspiré l'hypothèse du mouvement de la Terre. Car, selon son propre témoignage, il a commencé sa recherche, en bon humaniste, par la lecture des textes des Anciens. "
L'essentiel est qu'Aristote confirme la paternité de l'héliocentrisme à Aristarque. Puis rien jusqu'à Copernic qui redécouvre et précise sa pensée alors que les ouvrages d' Aristarque ont été détruits. Entre les deux, des recherches de qualité mais personne ne met le soleil au centre comme Aristarque et pas les astronomes arabes et persans en particulier.

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Message Publié : 24 Jan 2012 18:26 
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Hérodote
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Alain.g a écrit :
personne ne met le soleil au centre comme Aristarque et pas les astronomes arabes et persans en particulier.


Bonsoir Alain .g,

Est ce que l'on peut dire de façon catégorique que les savants musulmans étaient pour le géocentrisme et qu'est ce qu'il l'atteste?

Ce qui m'interpelle (peut-être due à mon ignorance) ces savants connus pour les traductions des oeuvres grecques,n'ont-ils pas eu vent de l'héliocentrisme?


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Message Publié : 24 Jan 2012 19:19 
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Georges Duby
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VinceCostello a écrit :
Est ce que l'on peut dire de façon catégorique que les savants musulmans étaient pour le géocentrisme et qu'est ce qu'il l'atteste?
Le fait qu'on ne trouve aucune trace chez eux de l'héliocentrisme à ma connaissance.
VinceCostello a écrit :
Ce qui m'interpelle (peut-être due à mon ignorance) ces savants connus pour les traductions des oeuvres grecques,n'ont-ils pas eu vent de l'héliocentrisme?
Il semble que non, on le saurait, ce qui ne saurait étonner à mon avis car traduire des auteurs grecs avec l'aide de chrétiens et de juifs d'orient, ne veut pas dire qu'on a eu accès à toutes leurs connaissances. Les ouvrages d'Aristarque sur le sujet ont disparus au surplus.

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Message Publié : 24 Jan 2012 19:40 
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Polybe
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Citer :
Comme on l'a vu dans un autre sujet, rien n'établit que Copernic s' est inspiré de l'école d'astronomie de Mahraga, il cite au contraire de nombreuses références autres , dans l'antiquité et en europe.
Aucun astronome arabe ou perse n'a eu l'idée de l'héliocentrisme, on relève simplement des similitudes par ailleurs, sans savoir si Copernic les a connues.
Par contre Aristarque de Samos a mentionné en - 280 à Alexandrie, ville grecque, que la terre tourne autour du soleil.
Aristote en fait état dans ses écrits:
" « Vous n'êtes pas sans savoir que par l'Univers, la plupart des Astronomes signifient une sphère ayant son centre au centre de la Terre (…). Toutefois, Aristarque de Samos a publié des écrits sur les hypothèses astronomiques. Les présuppositions qu'on trouve dans ses écrits suggèrent un univers beaucoup plus grand que celui mentionné plus haut. Il commence en fait avec l'hypothèse que les étoiles fixes et le Soleil sont immobiles. Quant à la Terre, elle se déplace autour du Soleil sur la circonférence d'un cercle ayant son centre dans le Soleil. » "


Le mieux aurait été de lire plus sérieusement ce que l'on a dit plus haut. --'

Déjà nous avons clairement indiqué que l'héliocentrisme était totalement copernicien, les musulmans n'ont rien à voir là dedans.
Mais par contre, nous insistons, en s'appuyant sur les preuves plus haut. Que le système copernicien (or du fait d'avoir mis le soleil au centre) est exactement le même que celui de Maragha, réalisé des siècles plus tôt. Dire que l'astronomie musulmane n'a eu aucune influence sur l'Europe est faux, il serait très étonnant au vu des nombreux travaux des musulmans en astronomie que Copernic n'est pas eu vent de cela.

Lorsqu'on sait que des prédécesseurs astronomes occidentaux avant lui en avait eu connaissance. Je pense à Johannes Kepler notamment.

Tous vos posts ne parlent que de l'héliocentrisme ! Or nous justement cela ne concerne aucunement l'heliocentrisme, mais uniquement le système que l'on mette le soleil ou la terre au milieu, et cela les astronomes musulmans de Maragha l'avaient réalisé des siècles avant lui.


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Message Publié : 25 Jan 2012 9:21 
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Georges Duby
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Sirocco a écrit :
Tous vos posts ne parlent que de l'héliocentrisme ! Or nous justement cela ne concerne aucunement l'heliocentrisme, mais uniquement le système que l'on mette le soleil ou la terre au milieu, et cela les astronomes musulmans de Maragha l'avaient réalisé des siècles avant lui.
Maragha est géocentriste, même si l'école fait bouger la terre. Jamais le soleil n'est au milieu comme pour Aristarque et Copernic.
" Ce qui est intéressant, c'est que certains astronomes du monde musulman ont évoqué contre Ptolémée la possibilité d'un mouvement de la Terre, suivant en cela les Grecs et Latins que nous avons cités. Ainsi, la rotation de la Terre sur elle-même a été discuté dès le Xe siècle, en particulier par al-Biruni52 (qui l'a finalement rejetée pour les mêmes raisons qu'Aristote et Ptolémée). Plus tard, des astronomes de Maragha, parmi lesquels Ibn al-Shatir, ont poursuivi et approfondi cette réflexion53. " (wikipedia)

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Message Publié : 25 Jan 2012 10:28 
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Polybe
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Citer :
Maragha est géocentriste, même si l'école fait bouger la terre. Jamais le soleil n'est au milieu comme pour Aristarque et Copernic.
" Ce qui est intéressant, c'est que certains astronomes du monde musulman ont évoqué contre Ptolémée la possibilité d'un mouvement de la Terre, suivant en cela les Grecs et Latins que nous avons cités. Ainsi, la rotation de la Terre sur elle-même a été discuté dès le Xe siècle, en particulier par al-Biruni52 (qui l'a finalement rejetée pour les mêmes raisons qu'Aristote et Ptolémée). Plus tard, des astronomes de Maragha, parmi lesquels Ibn al-Shatir, ont poursuivi et approfondi cette réflexion53. " (wikipedia)



Je vous ai dit 2 fois que Maragha est géocentriste en effet, mais que la question n'est pas là !

Vous continuez d'ignorer en partie ce que j'ai dit, et ne citez que ce qui est le moins intéressant dans mon propos !

Je vous le dit pour la seconde fois, et pour la troisième fois dans ce topic, l'héliocentrisme n'est fondamentalement pas présent chez les astronomes musulmans de l'école de Maragha, mais ce qui n'est pas novateur dans le système copernicien (et que nous avons mis en lumière avec Artigas et Isidore) est tout le reste du système qui existait déjà chez les astronomes musulmans. Et sur ce point précis Copernic n'a rien inventé.


J'espère que cette fois-ci, vous ne ferez pas mine d'ignorer ce qu'on vous répète depuis plusieurs pages, avant même que vous interveniez, avec tout le respect que je vous dois Alain.g.

Cordialement.


PS : Je vous recite pour la cause la partie essentielle de mon post, que je viens juste de répéter car vous ne m'avez pas (pas voulu ?) lire le plus important.

J'ai dit:
Citer :
Le mieux aurait été de lire plus sérieusement ce que l'on a dit plus haut. --'

Déjà nous avons clairement indiqué que l'héliocentrisme était totalement copernicien, les musulmans n'ont rien à voir là dedans.
Mais par contre, nous insistons, en s'appuyant sur les preuves plus haut. Que le système copernicien (or du fait d'avoir mis le soleil au centre) est exactement le même que celui de Maragha, réalisé des siècles plus tôt. Dire que l'astronomie musulmane n'a eu aucune influence sur l'Europe est faux, il serait très étonnant au vu des nombreux travaux des musulmans en astronomie que Copernic n'est pas eu vent de cela.

Lorsqu'on sait que des prédécesseurs astronomes occidentaux avant lui en avait eu connaissance. Je pense à Johannes Kepler notamment.


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Message Publié : 25 Jan 2012 12:24 
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Georges Duby
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Sirocco a écrit :
ne citez que ce qui est le moins intéressant dans mon propos !
J'ai cru nécessaire de relever le non-sens de votre dernier paragraphe qui contredisait vos propos précédents.
Sirocco a écrit :
Lorsqu'on sait que des prédécesseurs astronomes occidentaux avant lui en avait eu connaissance. Je pense à Johannes Kepler notamment.
Vous êtes difficile à suivre, dommage, Kepler n'est évidemment pas un prédécesseur de Copernic, il n'était pas né (1571) quand Copernic est mort (1543).

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Message Publié : 25 Jan 2012 12:55 
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Polybe
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Inscription : 07 Jan 2012 2:59
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Autant pour moi, j'aurais du dire ses homologues occidentaux. Néanmoins, vous aurez compris le message, et ce dont on parlait sur le topic.


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