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Message Publié : 17 Juin 2011 18:08 
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Eginhard
Eginhard

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Un ouvrage important à connaître car écrit par deux éminentes spécialistes:

La médecine arabe et l'Occident médiéval de Danielle Jacquart et Françoise Micheau chez Maisonneuve et Larose, 1996.

P.S: L'anecdote en question datait de l'époque des Croisades. Diaboliser l'adversaire des deux bords était monnaie courante. ;)

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 18 Juin 2011 12:56 
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Artigas a écrit :
P.S: L'anecdote en question datait de l'époque des Croisades. Diaboliser l'adversaire des deux bords était monnaie courante. ;)


Tout à fait. Il est dommage que certaines personnes pensent qu'on se grandit en abaissant les autres, c'est tout l'inverse.

Je vous remercie Artigas de nous avoir fait découvrir tout cela. J'espère qu'on reprendra le bon chemin malgré l'intervention désastreuse de deduvin.

J'espère qu'on corrigera les encyclopédies pour tenir compte des connaissances oubliées qu'on redécouvre au fil du temps. L'apport de Harvey est important, non pas parce qu'il découvre quelque chose que d'autres connaissent déjà, mais parce que ce qu'il découvre s'ancre dans une continuité. L'héritage de tous ces savants musulmans a été perdu, même parmi leurs peuples dans de nombreux cas, et on ne peut que le déplorer.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 18 Juin 2011 13:08 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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wiki le dit d'ailleurs fort bien:

Avant Copernic, la façon de voir le cosmos reposait sur la thèse aristotélicienne que la Terre est au centre de l'univers et que tout tourne autour d'elle : « l'univers géocentrique ». La description des mouvements des astres reposait sur le système dit "de Ptolémée" et la théorie des épicycles2. Cette vision de l'univers (le géocentrisme) demeura la doctrine établie jusqu’à la fin de la Renaissance et ne fut abandonnée de fait par l'Église que vers 17503.

Le modèle de la lune d’ Ibn al Shatir sera adopté pratiquement à l’identique par Copernic. Ibn al Shatir arrive à la perfection d’un univers géocentrique : il réalise le programme proposé par Ptolémée bien mieux que celui-ci n’avait su le faire, en changeant la géométrie même de l’univers. Copernic emprunte la plupart des éléments mathématiques à Ibn al Shatir, mais en changeant l’origine (le soleil au lieu de la terre). On ne sait pas encore dans le détail comment ce passage a pu se produire, car les textes arabes de l’école de Maragha n’ont pas été traduits en latin, mais l’on sait qu’il s’est produit (probablement y a-t-il eu transmission par les traducteurs grecs à Byzance), étant donné la proximité frappante entre les modèles. De plus, les figures sont les mêmes dans la Révolution des orbes de Copernic et dans les manuscrits de Ibn al Shatir, avec les mêmes lettres latinisées aux mêmes endroits. Ce qui est intéressant, c’est qu’entre l’astronomie arabe (école de Maragha) et l’astronomie de Copernic, il y a continuité mathématique, quand bien même y a-t-il discontinuité au niveau cosmologique puisqu’il met le soleil, et non plus la terre au centre de l’univers. Il conserve le système des sphères (cette fois centrées sur le soleil) et le principe du mouvement circulaire uniforme ; le plus grand historien de l’astronomie ancienne, Otto Neugebauer appelle Copernic "le dernier membre de l’école de Maragha".

On ne peut rien comprendre à ce que l’on appelle à présent la révolution copernicienne si l’on passe sans transition de Ptolémée à Copernic, en sautant par-dessus quatorze siècles où il ne se serait rien passé. On la replace donc dans sa véritable histoire si l’on considère l'œuvre de Copernic dans la perspective des astronomes arabes de l’école de Maragha, à la fois en continuité et discontinuité.


bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 07 Nov 2011 18:27 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Nov 2011 17:44
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Intéressée par ce sujet, je me permets d'indiquer quelques qu'autres ouvrages connus.
Pour ceux qui veulent étudier, de façon plus poussé le sujet, il leur suffit de consulter les bibliographies des grands livres généraux suivants:

- Leclerc Lucien, [i]Histoire de la médecine arabe[i], 2 tomes, Paris, Leroux, 1876.
- Ullmann Manfred, [i]La médecine islamique,[i] traduction de l'anglais par Fabienne Hareau, Paris, PUF, 1995.
- Ammar Sleim, [i]En souvenir de la médecine arabe : Quelques-uns de ses grands noms[i], Tunis, Bascone et Muscat, 1965.
- Browne E-G, [i]Arabian medicine[i], traduction française de H. P. J. Renaud, Paris, 1921, réédité à Londres en 1962.
- Djebbar Ahmed, [i]Une histoire de la science arabe: introduction à la connaissance du patrimoine scientifique des pays d'Islam[i], Paris, Ed. du Seuil, 2001.
Du même auteur, [i]L'âge d'or des sciences arabes[i], Paris, Ed. Le Pommier, 2005.
- Houdas Yvon, [i]La médecine arabe aux siècles d'Or, VIIIe s- XIIIe s,[i]Paris, l'Harmattan, 2003.
- Jacquart Danielle, [i]L'épopée de la science arabe[i], Paris, Gallimard, 2005.
- Mazliak M., [i] Avicenne & Averroès, médecine et biologie dans la civilisation islamique,[i] (9e -15e s), Paris, Vuibert, 2004.
- Mestiri Saïd,[i] Le médecin dans la cité: origines et évolutions de la médecine arabe, [i] Tunis, Sud Editions, 2006.
- Sezgin Fuat, [i]Sciences et techniques en Islam, [i] 4 tomes, traduit de l'allemand par Farid Benfeghoul, Francfort, Intitu fur Geschichte des Arabisch-Islamischen, 2004.

Il existe également des tas d'articles très intéressants.
Pour les parisiens, j'indiquerai juste que la plupart de ces ouvrages se situent à la bibliothèque publique et gratuite de l'Institut du Monde Arabe (l'IMA).

:wink:


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Message Publié : 07 Nov 2011 21:38 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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La rotation de la terre et des planètes autour du soleil remonte à Aristarque de Samos astronome grec du 3è siècle avant JC. D'autres savants grecs évoquent aussi le caractère central du soleil mais sans système construit.
Le chanoine astronome Copernic connaissait sa théorie et il cite Aristarque dans son ouvrage, sans mentionner de références arabes, mais celà ne veut pas dire qu'il ne les ait pas connues.
Il n'y a pas de doute sur la qualité de la médecine arabe au moyen âge mais pas de doute non plus sur le fait qu'elle descendait des prestigieuses écoles grecque et romaine. On peut d'autant plus le dire que les arabes n'ont jamais caché l'importance qu'ils attachaient à cette époque à la découverte des auteurs grecs en matière de sciences et de développement des connaissances.
On retrouve donc à l'origine la science grecque et la médecine grecque et romaine, auxquelles vont s'abreuver le monde arabe du moyen âge comme le monde occidental dont le développement sera plus tardif.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 08 Nov 2011 17:33 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Au sujet de l'apogée de la médecine arabe entre le IXe et le XIIIe siècle il y'eut une conférence historique et scientifique datant de 2006. Cette conférence explique l'origine de la médecine arabe et son histoire du IXe au XIIIe siècle via le lien suivant:

http://www.aly-abbara.com/histoire/Rico ... arabe.html

Le rôle et l'importance de médecins arabes chrétiens sur l'essor de la médecine arabe sont mis en lumière dans deux ouvrages intéressants:

Raymond Coz, Les chrétiens dans la médecine arabe, datant de 2006 dont on peut trouver un compte-rendu sur le site des Archives de sciences sociales des religions:

http://assr.revues.org/11083

Idem, Les médecins nestoriens au Moyen Age- Les maîtres des Arabes, datant de 2004.

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Message Publié : 09 Nov 2011 14:47 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Une critique du second ouvrage de Raymond Le Coz par Françoise Micheau au sujet des médecins nestoriens est consultable via le lien suivant:

http://www.ifao.egnet.net/bcai/21/24/ (J'espère que le lien fonctionne correctement)

Cette critique met notamment en relief le fait qu'à partir du Xe siècle les médecins nestoriens disparaissent en quelque sorte du paysage de la médecine arabe au sein du Dar al-Islam au profit des médecins musulmans. L'apogée des médecins nestoriens se situant aux VIIIe et surtout IXe siècle. Les élèves ayant en quelque sorte dépassés les "maîtres".

L'auteur avait lui même reconnu que le terme de "maîtres" dans le sous-titre de son ouvrage était quelque peu provocateur. L'ouvrage en lui-même semble bon et assez intéressant à consulter mais n'apprend rien de nouveau au sujet des médecins nestoriens.

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Message Publié : 08 Jan 2012 2:59 
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Polybe
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Inscription : 07 Jan 2012 2:59
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Citer :
Le chanoine astronome Copernic connaissait sa théorie et il cite Aristarque dans son ouvrage, sans mentionner de références arabes, mais celà ne veut pas dire qu'il ne les ait pas connues.


C'est faux, tous les calculs de Copernic (le système entier) sont exactement les mêmes que ceux de l’école de Maragha en Iran datant de l'Islam classique (Moyen âge).

Copernic n'a fait qu'une chose, à la place de la Terre, il y a mis le Soleil.


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Message Publié : 08 Jan 2012 13:45 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Sirocco, quelles sont les sources qui vous permettent d'être aussi péremptoire ?

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Message Publié : 08 Jan 2012 17:04 
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Polybe
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Inscription : 07 Jan 2012 2:59
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Citer :
« Ainsi, on retrouve dans les écrits du Polonais le fameux « couple d'al-Tusi », avec exactement les mêmes notations : un point nommé alef par le Perse correspond à... «A» chez Copernic ! Le lemme d'al-Urdi y figure aussi, sans démonstration. » (Yaël Nazé, L'Astronomie des Anciens, coll. Bibliothèque scientifique, Belin, 2009, p.133 ; ISBN 978-2-7011-4900-4).


Il y a cet ouvrage entre autres, on ne sait pas si Copernic connaissait réellement les calculs de l'école de Maragha mais les historiens spécialistes de l'astronomie sont surpris par la similitude. En tout il avait connaissances des travaux d'astronomes musulmans.

Régis Morelin, historien de l'astronomie au CNRS l'affirme aussi, regardez par vous même lorsqu'il intervient dans le documentaire "Lorsque le monde parlait arabe" à partir de 5min49 jusqu'à la fin de la vidéo (tout y est expliqué):

http://www.youtube.com/watch?v=F0vhiJSh ... re=related



Cordialement.


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Message Publié : 08 Jan 2012 17:08 
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Eginhard
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Dans "Histoire de l'islam et des musulmans en France" sous la direction de Mohammed Arkoun, il y'a une référence précise aux pages 286 et 287 au sujet de Copernic et des astronomes arabes.

Citer :
Or, récemment, en 1971, un historien allemand de l'astronomie, Willy Hartner, montra que les figures de Copernic dans le De revolutionibus sont identiques à celles des oeuvres arabes d'Ibn al-Shâtir et que les lettres des figures sont les mêmes (évidemment latinisées. Un seul élément diffère, il est vrai capital, celui de l'origine: Ibn al Shâtir l'avait gardée au centre de la Terre, tandis que Copernic la place sur le Soleil.

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Message Publié : 08 Jan 2012 17:30 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Différence fondamentale en effet que la Terre à la place du Soleil ; il n'est pas étonnant que Copernic ait eu connaissance de ces études. Maintenant ce qui serait intéressant c'est de savoir deux choses :
- Pourquoi Ibn Al Shatir n'a jamais placé le SOleil au centre de son dispositif ?
- Quelles sont les évolutions épistémologiques qui permettent justement de penser le Soleil à la place de la Terre ?

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Message Publié : 08 Jan 2012 18:13 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Isidore a écrit :
Différence fondamentale en effet que la Terre à la place du Soleil ; il n'est pas étonnant que Copernic ait eu connaissance de ces études. Maintenant ce qui serait intéressant c'est de savoir deux choses :
- Pourquoi Ibn Al Shatir n'a jamais placé le SOleil au centre de son dispositif ?
- Quelles sont les évolutions épistémologiques qui permettent justement de penser le Soleil à la place de la Terre ?


Vos questions sont assez difficiles. Ibn al-Shâtir était à la fois un astronome éminent de l'école de Marâgha qui rejeta le système astronomique de Ptolémée mais également un musulman. Peut-être a t-il craint les autorités religieuses de son époque pour "hérésie". Et cette simple hypothèse pourrait expliquer qu'il ait mis la Terre au centre du monde et non le Soleil.

c'est avec Copernic que le géocentrisme laissa place à l'héliocentrisme dans un contexte peut-être plus favorable pour son époque en Europe par rapport à Ibn al-Shâtir qui était un astronome du XIVe siècle au sein du Dar al-Islam.

L'histoire des sciences dîtes profanes a été cyclique, des Anciens Grecs, en passant par les arabo-musulmans jusqu'à l'époque moderne en Europe. Accompagnée de césures.

Sur le plan épistémologique et philosophique, les sciences profanes dont l'astronomie au vu du contexte d'époques différentes, de mentalités différentes n'ont pas eu les mêmes progrès sur un temps cyclique.

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Message Publié : 08 Jan 2012 18:43 
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Polybe
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Inscription : 07 Jan 2012 2:59
Message(s) : 84
Citer :
Vos questions sont assez difficiles. Ibn al-Shâtir était à la fois un astronome éminent de l'école de Marâgha qui rejeta le système astronomique de Ptolémée mais également un musulman. Peut-être a t-il craint les autorités religieuses de son époque pour "hérésie". Et cette simple hypothèse pourrait expliquer qu'il ait mis la Terre au centre du monde et non le Soleil.


J'en doute personnellement car rien ne s'oppose en Islam à cela, et à cette période les oulémas encourage grandement à la science, notamment l'astronomie. Il ne faut pas mettre une vision christiano-occidental sur le monde musulman, car le contexte et l'angle de vue n'est pas du tout le même.

Citer :
c'est avec Copernic que le géocentrisme laissa place à l'héliocentrisme dans un contexte peut-être plus favorable pour son époque en Europe par rapport à Ibn al-Shâtir qui était un astronome du XIVe siècle au sein du Dar al-Islam.


Le contexte à l'époque d'Ibn Al Shatir n'aurait pas empêche ce genre de découvertes bien au contraire car on est en plein coeur de l'âge d'or des sciences arabes.


Et si, tout simplement, Ibn Al Shatir n'y aurait pas pensé convaincu par le système copernicien ? Car il a réalisé l'aboutissement absolu du système de Ptolémée, il ne pensait pas à le remettre totalement en questions.

Dans le cas du monde musulman, le terme de science "Al 3ilm" ne distingue pas science profane et science religieuse, s'engager dans le travail scientifique est l'un des devoirs du musulman.


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Message Publié : 09 Jan 2012 10:53 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Un lien sur le sujet qui nous occupe qui n'est plus la médecine et les sciences arabes. D'ailleurs pourrions nous transférer ces échanges dans le sous forum histoire des sciences et techniques ?

http://adsabs.harvard.edu/full/2008Obs...128..231G

Ce lien est un article, en anglais, de Nidhal Guessum de l'American University of Sharjah des Emirats Arabes Unis sous le titre "Copernicus and Ibn Al-Shatir: does the Copernican revolution have Islamic roots". L'article est de lecture aisée pour les anglophones.

Ses conclusions sont intéressantes et répondent en partie aux questions posées. Plusieurs points sont avancées sur le pourquoi du "saut" héliocentrique par Copernic et non pas par l'école de Maragha.
- Copernic avance dans la lettre au Pape qui préface son ouvrage que les constructions précédentes étaient incapables de coller à certaines observations ;
- Une des raisons avancées sur le fait que le monde islamique est aristotélicien alors que l'approche philosophique dominante est néo-platonicienne dans l'Europe de la Renaissance. Et il semble aussi que Copernic avait une adoration quasi divine pour le soleil ;

Selon Seyyed Hossein Nasr, philosophe iranien des sciences, les astronomes islamiques, ont perçu cette révolution mais ils ne l'ont pas développé de peur des contre coups philosophiques et religieux potentiels. L'auteur de l'article qualifie ce point de purement spéculatif.

Guessum résume son article en quatre points :
- Il y a d'importantes différences et similarités :
> Similarité dans l'utilisation des vecteurs ;
> Similarité dans le renoncement à l'utilisation de l'equant (Ptolemaic Astron.) A circle around whose circumference a planet or the center of ann epicycle was conceived to move uniformly; - called also eccentric equator.) ;
> Différence, bien sur, dans l'adoption par Copernic dans l'utilisation du modèle héliocentrique et non géocentrique ;
> Différence dans une approche inductive, des données à la théorie, de la part de Copernic.
- Al-Shatir par les modification faites au modèle ptolémaïque en a renforcé la dimension géocentrique ;
- Le modèle copernicien similaire en bien des aspects à celui d'Al-Shatir ne résista pas à la critique de Kepler ;
- Il n'y a pas de preuve que Copernic ait lu Al-Shatir, il a, par contre, probablement eu accès aux travaux de l'école de Maragha. En effet Copernic cite un astronome de cette école 23 fois mais jamais Al-Shatir.

L'auteur de l'article propose les approches suivantes pour expliquer pourquoi Copernic effectue le saut héliocentrique :
- C'est la pensée néo platonicienne qui permet à Copernic d'effectuer ce saut à partir des connaissance de l'école de Maragha ;
- Parce ce que c'était plus joli ("it looked simpler and aesthetically pleasing than the cumbersome and thoroughly imperfect Ptolemaic system").

Ensuite il y a deux paragraphes un peu acides, à l'échelle d'un article scientifique, sur la prétention des non-expert mais cultivés de faire de la révolution copernicienne quelque chose d'implicitement ou explicitement présent dans les travaux des astronomes arabes et qu'au mieux notre chanoine polonais a mis les points sur les i et les barres sur les t.

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