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Message Publié : 14 Nov 2008 13:45 
Nebuchadnezar a écrit :
Il faut bien distinguer deux choses : diriger la prière des femmes seules et celles des hommes avec les femmes.
Historiquement, la première femme à diriger la prière des hommes est Amînah Wadûd - professeur d’études islamiques à l’Université de Virginie - à New York le 18 mars 2005.

En réponse, l'instance marocaine appelée Conseil Supérieur des Oulémas a rendu le 26 mai 2006 une fatwa affirmant que la femme n'est pas habilitée à diriger la prière, au moins dans le rite malékite.

Ce point ne fait pas tout-à-fait l'unanimité. D'autres écoles, comme les hanbalites, en se basant sur l'exemple d'une épouse du prophète, Oum Warraqa, rapporté par les hadiths, admettent la direction de la femme, mais à des conditions très restrictives :
  • La femme, comme Oum Warraqa, doit avoir mémorisé le Coran
  • La seule prière autorisée est celle des tarawih, durant le Ramadan, et non les cinq prières quotidiennes
  • Les personnes participant à la prière sont les proches parents de la femme
Certains rajoutent même que la femme doit être âgée, les vieilles femmes étant considérées plus ou moins comme des êtres asexuées dans les sociétés arabes.

En revanche, qu'une femme dirige la prière d'autres femmes, cela semble admis. L'exemple invoqué est Aicha. Évidemment, quand la dame se piqua de diriger la communauté islamique après la mort de Othman, les choses ne tournèrent pas à son avantage.

Citer :
Il [Muhammad] aurait dit : "Je n'ai pas besoin de femmes." Il voulait dire que ce n'était point une sensualité ou un désir charnel pour lesquels il épousait les femmes, mais pour une toute autre raison. Après avoir été appelé à la mission divine, il avait 53 ans lorsqu'il songea la première fois à pratiquer la polygamie [après un long mariage monogame avec Khadija, décédée].
Muhammad n'aurait-il pas dit aussi : "Dans ce monde, j'ai aimé les femmes" ? ;)
C'est vrai que les hadiths n'ont rien d'historique...


Personnellement j'ai toujours du mal avec les hadiths... s'appuyer dessus est toujours quelque chose de critiquable et quelque soit les écoles de jurisprudence concernées.
Tout d'abord il faut se poser une question essentielle: Le Coran interdit-il à une femme de diriger la prière? (Aussi bien pour les cinq prières quotidiennes, pour les hommes et les femmes, les proches ou non....)


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Message Publié : 14 Nov 2008 22:07 
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Philippe de Commines
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Massinissa a écrit :
Tout d'abord il faut se poser une question essentielle: Le Coran interdit-il à une femme de diriger la prière? (Aussi bien pour les cinq prières quotidiennes, pour les hommes et les femmes, les proches ou non....)
(Merci de ne pas citer mon message en entier, pour garder la lisibilité de la page. Vous êtes autorisé à abréger avec des [...] :wink: )

Le Coran est extrêmement succinct sur la prière. Il se contente de la citer comme obligation. À la rigueur, le lecteur peut comprendre qu'on peut la faire de nuit (sourate 73, l'enveloppe) et matin et soir (sourate 19, Marie). Toutes les modalités proviennent des hadiths et, selon Goldziher, ont mis du temps à s'uniformiser.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 17 Nov 2008 13:41 
Donc le Coran n'interdit pas qu'une femme dirige la prière c'est déjà quelque chose qui a un gros impact après il faut s'interroger sur les écoles de jurisprudence car certaine accorde plus ou moins d'importance aux hadiths.


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Message Publié : 03 Mars 2009 7:34 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Citer :
non par une infériorité naturelle ou morale de la femme, mais par le fait que les femmes étaient moins compétentes alors dans les affaires commerciales

Mais le premier "employeur" du Prophète n'était-il pas précisément une femme (veuve) parfaitement "compétente dans les affaires commerciales" ? Le cas de cette femme était-il alors si exceptionnel?

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 03 Mars 2009 19:01 
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Je dévie un peu le sujet, mais dans son Saladin tout récent, A-M. Eddé mentionne à plusieurs reprises le rôle important des femmes dans la politique (une ambassade est conduite par la fille de Nûr al-Dîn, par exemple), et notamment, bien sûr, dans la politique matrimoniale (en évoquant le mariage de Saladin et de la mère d'al-Sâlih, fils de Nûr al-Dîn).

AM Eddé a écrit :
Soulignons le rôle joué par les femmes dans ce jeu d'alliances matrimoniales. sans aller jusqu'à reconnaître aux filles le droit d'hériter du trône - comme c'était le cas dans les états latins à cette époque - la société musulmane accordait néanmoins une certaine importance à l'héritage familial ou dynastique qu'elle transmettaient à leur époux et à leurs enfants. Cet héritage, plus symbolique que réel, était également transmis par les veuves des souverains défunts, d'où l'empressement des princes en quête de légitimité à les épouser


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Message Publié : 09 Mars 2009 9:35 
J'ai acheté l'ouvrage sur Saladin (très très bon d'ailleurs!) d'Anne-Marie Eddé, pouvait-vous me donner la page de votre citation svp? Merci d'avance!^^


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Message Publié : 09 Mars 2009 10:42 
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p. 97.

Oui, il est très complet, je trouve.


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Message Publié : 13 Mars 2009 21:12 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 03 Mars 2008 20:02
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Mais le premier "employeur" du Prophète n'était-il pas précisément une femme (veuve) parfaitement "compétente dans les affaires commerciales" ? Le cas de cette femme était-il alors si exceptionnel?


Je précise d'abord que je ne faisais que restituer la position d'un "juriste" - donc d'un homme bien formé, mais pas historien, et surtout très engagé dans les luttes contemporaines sur la condition des femmes, qui passent aussi par des luttes sur la représentation de leur statuts anciens (et notamment à l'époque où c'est Dieu même qui était censé produire les normes).

Ensuite, le cas de Khadija me semble être typique de la situation des femmes des grandes cités dans l'Antiquité, qui pouvaient exister socialement - et économiquement - de façon (plus ou moins) autonome si et seulement si (comme disent les mathématiciens : ) ) elles étaient veuves ou seules héritières. Je doute donc que son cas ait été exceptionnel, mais il n'était sans doute pas fréquent.

Enfin, Calame, je ne crois pas que vous déviez quoi que ce soit : la citation d'AM Eddé a le mérite de montrer combien la situation des "femmes en islam" doit peut être être envisagée d'une manière moins nettement différente des autres conditions féminines durant l'Antiquité et l'époque médiévale. On avait jusqu'alors l'habitude de changer totalement de monde quand on abordait l'islam; peut-être est-il plus judicieux de pratiquer davantage de comparaisons raisonnées. Personnellement, avoir un peu lu sur les femmes grecques durant l'Antiquité ou le beau petit livre de Cuypers sur le Coran m'a conforté dans cette intuition.

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"Pénétrer de présent la tradition elle-même: premier moyen de lui résister." (Lucien Febvre)


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Message Publié : 13 Mars 2009 21:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Julien_b a écrit :
On avait jusqu'alors l'habitude de changer totalement de monde quand on abordait l'islam; peut-être est-il plus judicieux de pratiquer davantage de comparaisons raisonnées.
Je rejoins tout-à-fait cette analyse dans la mesure où pour moi, la société musulmane prend sur de nombreux points la continuité exacte de la société gréco-romaine qu'elle a remplacée.

À l'époque des croisades, il faut rappeler le contexte particulier : la souveraineté est émiettée en principautés en luttes les unes contre les autres, et il y a une très forte mortalité parmi les princes, ou une forte indisponibilité. La femme pouvait être veuve ou héritière, mais son statut le plus enviable est celui d'épouse d'un prince captif qui attend qu'on paie la rançon pour le libérer. En général, il attendait longtemps ;)
De plus, les Turcs Seldjoukides, à peine islamisés, accordent beaucoup plus de libertés à leurs femmes, ce qui horrifie les Arabes (anecdote citée par JP Roux).

Mais de toute façon, quel que soit le contexte historique, aucune règle religieuse ou sociale n'a empêché des femmes d'émerger en politique. Mon opinion là-dessus est qu'une femme qui a assez de caractère pour braver des interdits très forts que lui oppose son entourage peut ensuite s'imposer face aux autres hommes.

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Message Publié : 23 Mars 2009 11:23 
On a toujours voulu faire de la civilisation arabo-musulmane, un monde à part comme cité ci-dessus d'ailleurs je rejoins le point de vue de Nebuchadnezar quand il dit que cette civilisation est dans la continuité de la greco-romaine sur de nombreux points (je pense entre autres aux sciences, aux bains, aux savois divers, à l'immensité du territoire...).

On parle souvent du statut de la femme en Islam mais les autres ères de civilisation ne l'ont pas plus mis en avant (hormis au XXème et encore), la femme en Europe à toujours été considérée comme mineure, au Moyen-Age on croyait qu'elle n'avait pas d'âme. Les femmes turques et les syriennes ont eu le droit de vote avant les françaises.

Le contexte actuel est donc énormément lié au système politique de certains pays musulmans(par exemple la dynastie des Saoud en Asie).


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Message Publié : 23 Mars 2009 12:22 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Citer :
Moyen-Age on croyait qu'elle n'avait pas d'âme

Pour le coup Massinissa c'est une légende urbaine...
Et bien au contraire le droit médiévale est une avancée pour le droit des femmes (héritage, mariage...), le droit issu de la révolution grégorienne protège la femme comme cela n'avait jamais été le cas auparavant (cf. Berman et Pernoud).

Quant au droit de vote donné aux françaises avec retard, lieu commun, il est assez curieux de voir que ce fut la partie anti-cléricale de la classe politique française qui freina le plus fort. Ces hommes (au sens le plus strict...) craignaient l'influence des curés sur les femmes, ce qui sous entend que les hommes eux savaient s'en défaire...

De plus ce serait rapporter la position des femmes dans la société à la variable du droit de vote, ce qui peut avoir valeur d'illustration mais pas de démonstration.

Quant à la continuité gréco-romaine elle se fond aussi dans une l'influence perse conséquente qui me semble bien plus prégnante : Bagdad... Mais ce n'est pas le débat du topic.

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Message Publié : 25 Mars 2009 14:22 
Pour votre citation, c'est mon professeur d'histoire médiéval qui nous a appris cela.


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Message Publié : 25 Mars 2009 15:00 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Vous lui demanderez ses sources... et l'analyse qui en découle.

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Message Publié : 26 Mars 2009 14:24 
Etant donné le contexte de grève et de blocage à la fac... je ne suis pas prêt de le revoir! Mdr :wink:


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Message Publié : 26 Mars 2009 14:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Je m'incline devant ce cas de force majeur ! lol

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