Nous sommes actuellement le 21 Nov 2019 2:52

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 49 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Capitale ottomane
Message Publié : 31 Juil 2009 17:52 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Artigas a écrit :
Officiellement, les deux dates pour marquer la fin du Moyen Âge restent valables pourtant. Pour trancher la poire en deux.


Avec cet intervalle de 1453-1492 comme espace de transition. Considérant la fin du Moyen Âge en 1453 et le début de l'époque moderne en 1492, nous avons 40 ans de trou noir! :wink:

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Capitale ottomane
Message Publié : 31 Juil 2009 18:24 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 711
Si c'est bel et bien Christophe Colomb qui est le "véritable" découvreur" de l'Amérique en 1492 et non les Vikings plusieurs siècles avant lui.

Comme le prouve ce lien:

http://zilwil.free.fr/Will/article.php3?id_article=19

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Capitale ottomane
Message Publié : 31 Juil 2009 19:28 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Jan 2008 15:24
Message(s) : 461
Localisation : La Lune
Alfred Teckel a écrit :
Je suis d'accord sur l'essentiel, mais pourquoi ce besoin de reprendre une autre capitale qu'une ville purement "turque"? Pourquoi ne pas avoir gardé une de leur capitale précédente, pas plus mal placée géostratégiquement? Pur prestige, vraiment? Pourquoi pas, mais je trouve l'argument un peu léger même s'il n'est pas n'impossible.

Le but principal d'une capitale n'est-il justement pas de briller par son prestige ? Le contrôle de routes commerciales et la protection aisée sont des arguments de poids également.

@Artigas : ce n'est plus vraiment dans le sujet, mais le fait que les vikings aient découvert l'Amérique avant Colomb ne change absolument rien. La fièvre de la découverte des Indes commencera avec Colomb, pas avant, et c'est ce qui importe ici.

_________________
« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Capitale ottomane
Message Publié : 31 Juil 2009 20:43 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 711
Mais cela change pourtant la donne! 1492 ne devient plus qu'une date en réalité symbolique sous l'impulsion de l'Eglise et de la Papauté.

Voir notamment l'ouvrage assez convaincant de Kare Prytz intitulé Christophe Colomb n'a pas découvert l'amérique datant de 1992!

Après avoir reconstitué l'histoire de l'Amérique en l'an 1000 par Leiv Eriksson et la colonisation, du Vinland (la région de Boston), l'auteur prouve que Colomb n'a pas découvert l'Amérique. Kare Prytz s'est basé sur quelques fragments retrouvés du récit d'un voyage au Canada, en 1360, pour repérer les îles touchées par les Vikings.

Et Colomb n'a ''découvert" que les Antilles. Et certainement pas l'Inde. C'est Vasco de Gama qui découvrira l'Inde en traversant le Cap de Bonne Espérance en 1497. Là on peut parler d'un véritable tournant historique.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Capitale ottomane
Message Publié : 31 Juil 2009 22:06 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Jan 2008 15:24
Message(s) : 461
Localisation : La Lune
Quand je parle de la découverte des Indes, je fais bien évidement allusion à la découverte de l'Amérique...

Quant aux Viking, que vaut une découverte si elle n'est pas partagée et reste ignorée ? 1492 est bien sûr une date symbolique, et le fait que des Vikings ou des pêcheurs bretons aient posés les pieds sur le continent américain avant Colomb est hors sujet.

_________________
« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Capitale ottomane
Message Publié : 31 Juil 2009 22:29 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 11 Déc 2005 0:25
Message(s) : 254
S'emparer le Constantinophe et en faire comme capitale ca permet la capitale d'ottoman d'etre plus près à la fois l'Europe, l'Asie, la Mer Noir et la mer Méditerranée puis controle le Détroit de Bosphore. Le détroit de Bosphore a toujours été stratégie depuis l'époque des Gecs.
Puis à partir Constantinopeli, les Ottomans peuvent aller à la conquete de l'Europe jusqu'à Vienne, Budapest et à la porte Empire des Habsbourg....puis aussi a la conquete des terres de Crimée, de Bessarabie, Afrique du Nord, et la péninsule Arabique donc :
à l'apogée de l'Empire Ottoman, on peut dire que la capitale de l'Empire est au centre.

On choisit souvent la ville au centre de pays pour en faire la capitale.
Si en 1918, Istanbul a perdu son titre la capitale de la Turquie Moderne parce qu'elle trop proche de la frontiere....

_________________
Scorpion du Sable rouge


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Capitale ottomane
Message Publié : 31 Juil 2009 22:32 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 711
Est-ce que les messages qui n'ont rien à voir avec le topic initial ne pourraient-ils pas être déplacés sur un autre topic déjà existant SVP?

Car là, en effet, on est en plein hors-sujet!

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Capitale ottomane
Message Publié : 01 Août 2009 16:14 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Juil 2009 22:34
Message(s) : 36
Akasuna a écrit :
Si en 1918, Istanbul a perdu son titre la capitale de la Turquie Moderne parce qu'elle trop proche de la frontiere....


Istanbul a perdu son titre de capital le 13 Octobre 1923 officiellement.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Capitale ottomane
Message Publié : 19 Août 2009 16:43 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 02 Sep 2007 10:28
Message(s) : 11
Voici à mon avis les raisons du transfère de la capitale d’Edirne à Constantinople.

1° Le climat. La proximité des Balkans donne des hivers très rudes avec chute des neiges et froids polaires. A l’inverse l’été est sec et très chaud. Le climat est plus tempéré à Constantinople.

2° Les voies de communications. Constantinople s’ouvre à la mer et possède plusieurs sites propices à servir de port. Le ravitaillement de la ville est donc plus facile. Surtout s’il s’agit de compter sur le développement de la ville, politique appliqué dès Mehmet II. Or à Edirne, l’unique fleuve la traversant n’étant pas navigable, le ravitaillement ne peut se faire que par voie terrestre. Mode plus lente et à plus faible débit que le ravitaillement par navire. Enfin, avec le risque de voir la neige bloquer les routes en hivers.

3° Problèmes sanitaires et en eau. Edirne est traversé par une rivière et pourvu de plusieurs sources d’eau. Mais cette ressource en eau est limitée. Le développement de la ville est impossible au-delà d’un certain seuil. A l’inverse, Constantinople possède déjà des infrastructures sanitaires nécessaire à une grande métropole (aqueduc, citernes…) Elles datent de l’âge d’or des Byzantins et même de l’époque romaine et sont fortement délabrées mais elles existent. Les Ottomans peuvent les restaurer et même, au besoin, étendre le réseau.

4° Le symbolique. Constantinople est La ville. Héritière en titre de l’unique empire historique ; l’Empire Romain. Beaucoup considère le Saint Empire Germanique comme étant des usurpateurs. De ce fait comment ne pas s’installer à Constantinople (capitale mondiale) lorsqu’on possède des visée hégémonique ?

Soulignons enfin, qu’encore fortement influencé par leur origine nomade, « capitale » est une notion assez vague pour les Ottomans à l’époque. Si les sultans se sont installés à Edirne, c’est avant tout pour sa proximité avec le théâtre des opérations. Bursa reste une ville culturellement plus avancée qu’Edirne et une partie de l’administration y siège toujours. Edirne fut de tout temps une sorte de campement temporaire pour les sultans.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Capitale ottomane
Message Publié : 23 Août 2009 18:34 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 23 Août 2009 14:32
Message(s) : 5
Et puis les ottomans sont implantés ainsi fortement sur le continent européen et ils peuvent, de ce fait, prétendre aujourd'hui à rentrer au sein de l'union Européenne. Mais ceci est une autre histoire.

La question que je me pose est : pourquoi les grecs, lorsqu'ils ont reconquis leur territoire et leur indépendance, pourquoi n'ont-ils pas récupéré Constantinople, cette ville, après tout, ne leur revenait-elle pas de droit ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Capitale ottomane
Message Publié : 23 Août 2009 19:15 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Juil 2009 22:34
Message(s) : 36
LostOrpheus, ton premier paragraphe est à mourir de rire. Avant d'avoir Constantinople comme capitale, ils avaient Edirne qui se trouve à la frontière européenne de l'actuelle Turquie.

Sinon oui, les grecs sont les descendants des byzantins donc oui, ils ont le droit d'avoir Constantinople. Mais avec Atatürk ça aurait été difficile. Déjà qu'ils se sont fait botter puis jeté à la mer égée. Quant à la Turquie, elle a le droit de demandé la thrace occidental peuplé de turc. Je te rappelle qu'un transfert de population a été faite et donc plus personne ne devrait revendiquer quelque chose.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Capitale ottomane
Message Publié : 23 Août 2009 22:03 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 11 Juin 2008 14:10
Message(s) : 110
LostOrpheus a écrit :
La question que je me pose est : pourquoi les grecs, lorsqu'ils ont reconquis leur territoire et leur indépendance, pourquoi n'ont-ils pas récupéré Constantinople, cette ville, après tout, ne leur revenait-elle pas de droit ?


Si vous êtes en train de parler de la Guerre gréco-turque de 1919-1922, vous choisissez mal vos mots. Cette guerre n'a rien à voir avec un reconquête d'indépendance : la Grèce avait conquis son indépendance en 1830; et au lendemain de la Première Guerre mondiale, elle n'avait pas besoin de la reconquérir, puisqu'elle faisait partie du camp des Alliés, vainqueurs de la Guerre. Bref, en 1919-1922, la Grèce était en offensive.
Quant à la "reconquête par les Grecs de leur territoire", il faut être sceptique là aussi. Quelle reconquête de territoire? Tout d'abord, en parlant de reconquête, on admet une continuité juridique entre l'Empire byzantin et la Grèce, qui n'est pas évident du tout, en réalité. Puis, s'il y a une "reconquête" des territoires byzantins, pourquoi c'est uniquement orienté vers l'Asie mineure, et pourquoi la Grèce n'avait aucun souci de "reconquérir" les territoires de la Serbie (avec qui elle était alliée, par ailleurs), qui était aussi "byzantin" que l'Asie mineure ?
Finalement, quand on parle d'un empire qui avait cessé d'être depuis plus de 450 ans, est-ce qu'on peut vraiment parler d'un "droit" qui peut revenir à quelqu'un, alors qu'il y a eu d'énormes changements au niveau de population, société, culture ou économie ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Capitale ottomane
Message Publié : 23 Août 2009 22:29 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 25 Fév 2009 13:57
Message(s) : 104
et encore a cessé d'etre officiellement depuis 450 ans mais depuis le VIIeme siecle la Conquete Arabe l'Empire Byzantin amorce sa lente agonie . Au XII eme siecle il est en profonde agonie et n'est meme plus l'ombre de lui meme si ce n'est qu'une loque impuissante vivant dans le passé de sa grandeur d'antan incapable de se reformer et constamment en crise en proie a une instabilité politique croissante ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Capitale ottomane
Message Publié : 24 Août 2009 9:51 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Et on sort du sujet, merci Orphéus, le HS c'est très indiqué pour faire partir un sujet en vrille. Et comme on vous l'a indiqué, renseignez-vous sur la localisation d'Edirne...

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Capitale ottomane
Message Publié : 24 Août 2009 13:45 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Juil 2009 22:34
Message(s) : 36
Voici une carte à relief de la Turquie avec les 3 capitales Ottomanes en rouge et la capitale de la Turquie en bleu.

Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 49 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB