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 Sujet du message : Re: Capitale ottomane
Message Publié : 25 Août 2009 1:34 
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Hérodote
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Point de méprise, messieurs dames, je ne fais qu'apprendre, je me posais des questions, c'est tout. Le but n'est pas de sortir du sujet, si vous estimez que je l'ai fait j'en suis désolé. Evitez, cependant, de me considérer avec autant de morgue, je ne me suis pas inscrit sur ce forum, ni pour foutre la merde, ni pour recevoir des leçons en me faisant tancer ; mais plutôt pour avoir des échanges intelligents, courtois et apprendre. :P

Je pensais que ma remarque, sans pour autant être des plus exceptionnelle, était pertinente. La Capitale turque serait restée Edirne, que cela n'aurait rien changé à ma question, car c'en était une... B) ...puisque Edirne est également sur le continent européen. Non ?

La question que je me pose, c'est que quelle que fut l'Histoire de cette partie du continent européen, les turques n'ont-ils pas cherché à conserver un pied en Europe pour, historiquement, pouvoir peser d'un poids selon leurs intérêts, ce qui avec la construction européenne se présente très bien en leur avantage ? Je ne fais pas de jugement ni moral, ni politique, je constate et me pose des questions. Tout comme la France cherche à conserver ses territoires d'Outre-mer afin qu'à un moment donné cela pèse en ses faveurs. Cela a été le cas, par exemple, avec la Guyanne qui a permis de par son placement géographique la mise en oeuvre d'Ariane Espace. Je fais cette digression pour expliquer le but de mon propos. ;)


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 Sujet du message : Re: Capitale ottomane
Message Publié : 25 Août 2009 8:07 
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Polybe
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LostOrpheus a écrit :
La Capitale turque serait restée Edirne, que cela n'aurait rien changé à ma question, car c'en était une... B) ...puisque Edirne est également sur le continent européen. Non ?

La question que je me pose, c'est que quelle que fut l'Histoire de cette partie du continent européen, les turques n'ont-ils pas cherché à conserver un pied en Europe pour, historiquement, pouvoir peser d'un poids selon leurs intérêts, ce qui avec la construction européenne se présente très bien en leur avantage ? Je ne fais pas de jugement ni moral, ni politique, je constate et me pose des questions. Tout comme la France cherche à conserver ses territoires d'Outre-mer afin qu'à un moment donné cela pèse en ses faveurs. Cela a été le cas, par exemple, avec la Guyanne qui a permis de par son placement géographique la mise en oeuvre d'Ariane Espace. Je fais cette digression pour expliquer le but de mon propos. ;)


Dans ce cas il faudrait plutôt historiciser la géographie. Au moment de la conquête de Constantinople par les Turcs ottomans, le continent européen (tel que nous connaissons aujourd'hui) n'existait tout simplement pas. Autrement dit, quand les Sultans ottomans des XVe et XVe siècles faisaient des conquêtes à l'ouest du Bosphore et des Dardanelles, ils ne pensaient pas qu'ils élargissaient les frontières de leur Etat vers l'Europe, mais ils pensaient (à juste titre) qu'ils étaient en train de conquérir l'Empire romain d'orient. Par ailleurs, ils allaient nommer ces territoires "Roumélie" (pays des Romains); presque aucune allusion généralisée à "l'Europe" dans l'empire ottoman, probablement jusqu'au XXe siècle.

Quant à la politique actuelle de la Turquie qui consiste à revendiquer une certaine identité européenne, cela n'est presque jamais fondé sur des fondements simplement géographiques. Les Turcs sont tout à fait conscients que cette notion de "frontières de l'Europe" qui passeraient par les détroits de Marmara et l'Oural ne signifie pas grand'chose. Du coup, ce n'est pas le tout petit territoire conservé "dans le continent" qui leur pousse à chercher les faveurs de la construction européenne (je peux dire que la région de la côte égéenne turque -qui se trouve géographiquement en Asie- est beaucoup plus "européenne" ou "modernisée" par rapport à certains quartiers géographiquement européens d'Istanbul, mais aussi par rapport à certaines villes de pays balkaniques qui font partie aujourd'hui de l'Union Europénne).

Les arguments qui sont présentés pour plaider pour l'adhésion de la Turquie à l'Union europénne sont plutôt de l'ordre politique, économique et culturelle; en effet, depuis le XIXe siècle, les politiciens turcs suivent un programme (ou des programmes) de modernisation politico-sociale calquée exclusivement sur les modèles européens-occidentaux. Est-ce que ce modèle est vraiment réussi ? ça, c'est un autre sujet de discussion. Mais tout cela a peu de choses à voir avec le fait que les Turcs aient conservé un pied en Europe en retenant Edirne ou Constantinople/Istanbul comme capitale. Finalement, ces "continents" (et surtout l'Europe) ne sont-ils pas des "constructions", des "communautés imaginaires" que chacun peut définir selon ses propres orientations idéologiques ou intérêts ?


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 Sujet du message : Re: Capitale ottomane
Message Publié : 25 Août 2009 15:26 
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Hérodote
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Lohengrin a écrit :
Finalement, ces "continents" (et surtout l'Europe) ne sont-ils pas des "constructions", des "communautés imaginaires" que chacun peut définir selon ses propres orientations idéologiques ou intérêts ?


N'est-ce pas, déjà, de l'idéologie que de soutenir cela. On peut se le demander également. lol J'ai du mal à croire qu'un Continent recouvert de Cathédrales et d'églises ne soit qu'une construction de communautés imaginaires. B)

De plus, à l'heure où la démocratie et la laïcité sont relativement bien établis en Europe, la communauté (imaginaire ou non) devrait transcender les idéologies ou intérêts. Non ?


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 Sujet du message : Re: Capitale ottomane
Message Publié : 25 Août 2009 16:05 
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Pierre de L'Estoile
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Lohengrin a écrit :
Finalement, ces "continents" (et surtout l'Europe) ne sont-ils pas des "constructions", des "communautés imaginaires" que chacun peut définir selon ses propres orientations idéologiques ou intérêts ?

Sans trop aller dans le HS, la notion moderne d'Europe qui succède à celle de chrétienté et qui est encore la noter aujourd'hui s'est construite en partie notamment contre l'empire Ottoman qui ne peut être qualifié d'européen. Mais sinon qu'entendez vous par construction imaginaire et orientations idéologiques et intérêts ?

L'installation de la capitale ottomane dans les mêmes murs que ceux de l'empire byzantin me semble être une des seules marques de la volonté de continuer celui ci. Quand sous la période de Soliman il est question de référence gréco-romaines c'est d'Alexandre, Troie qu'il s'agit et pas de l'héllénisme byzantin ! Il est fait référence à un "imaginaire" ignorant quelque peu les 1000 ans d'histoire (et même plus...) qui viennent de se dérouler.

Gilles Veinstein leçons au collège de France a écrit :
L’équilibre maintenu, tant bien que mal, entre héritage impérial et illustration de l’islam, est rompu en faveur de la seconde tendance par le successeur de Mehmed II, son fils Bâyezîd II, soucieux d’apaiser les oppositions irréductibles suscitées par la politique de son père, surtout de la part des religieux, oulémas et derviches. La prétention impériale n’en reste pas moins bien présente chez ce sultan.

De cette leçon le passage sur le choix de faire de Constantinople la capitale :
Gilles Veinstein leçons au collège de France a écrit :
Pour mesurer les véritables enjeux et apprécier à leur juste valeur les réponses apportées, il faut en effet revenir sur une cascade de pseudo-évidences, construites a posteriori, sur la base du tour que les événements ont pris. Il n’était pas évident que Mehmed veuille prendre Constantinople (une partie de ses conseillers l’en dissuadaient) ; que Constantinople étant prise, il veuille en
assurer la survie (S. Yerasimos a montré comment certains milieux gâzî appelaient au contraire à l’anéantissement de la ville infidèle) ; que cette survie étant acquise — ce qui apparut sans équivoque, aussitôt la conquête accomplie —, il en fasse sa capitale au détriment d’Edirne : aucune des traditions musulmanes spéculant sur la conquête de Constantinople n’envisageait sa transformation en capitale musulmane. De fait, les mêmes adversaires d’Istanbul, ville maudite, réclamaient le maintien d’Edirne, ville au contraire sainte, « ancien et saint seuil des gâzî », comme capitale ottomane). Enfin, dernière conséquence qui, pas plus que les autres, ne découlait nécessairement des prémisses précédentes, il n’allait pas de soi non plus que cette capitale restât une « capitale impériale » au plein sens du terme, comme Rome et Constantinople, la « nouvelle Rome », l’avaient
été, c’est-à-dire non pas le centre d’un sultanat parmi d’autres, mais celui d’un État prétendant unifier

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 Sujet du message : Re: Capitale ottomane
Message Publié : 25 Août 2009 17:03 
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Polybe
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Isidore a écrit :
Sans trop aller dans le HS, la notion moderne d'Europe qui succède à celle de chrétienté et qui est encore la noter aujourd'hui s'est construite en partie notamment contre l'empire Ottoman qui ne peut être qualifié d'européen.


Quand est-ce que cela se fait, cette construction de la notion moderne d'Europe ? Au XVIe siècle, à l'époque où l'Empire ottoman est à son apogée, le Royaume de France n'hésite pas de faire alliance avec l'Empire ottoman contre les Habsbourgeois, et l'amitié franco-ottomane dure jusqu'à la fin du XIXe siècle sauf la Campagne d'Egypte de Bonaparte. Charles XII de Suède, soutenu par la France contre la Russie, trouve refuge dans l'Empire ottoman au début du XVIIIe siècle. Aux XVe et XVIIe siècles, un bon nombre de princes hongrois protestants n'hésitent pas de s'allier à la Porte, contre les Habsbourgs. Même au XIXe siècle, les Polonais très catholiques trouvent refuge dans l'Empire ottoman. Tout cela pour dire que, à aucun moment de l'histoire, il n'y a eu une politique anti-ottoman homogène en Europe; l'Empire ottoman faisait partie d'un système international dans lequel différents Etats, principautés ou communautés du continent européen pouvaient s'allier, ou faire la guerre à cet Empire.

Isidore a écrit :
Mais sinon qu'entendez vous par construction imaginaire et orientations idéologiques et intérêts ?

Par construction imaginaire, j'entends "attribuer un cadre commun à plusieurs entités distinctes pour prétendre qu'ils ne forment qu'une seule et même chose". Dire que l'Europe est un ensemble chrétien, c'est proposer une lecture unidimensionnelle d'un espace géographique pour soutenir que cette espace ne forme qu'une seule entité cohérente. C'est une construction dans la mesure où on sélectionne et attribue a posteriori des caractéristiques communs à un ensemble hétérogène. C'est "imaginaire" parce qu'on fait tout ce travail au niveau conceptuel, ce qui permet de dépasser la complexité factuelle. Tout cela est orienté par les motifs idéologiques (par idéologie je n'entends pas simplement "idéologies dures" mais tout système de pensée politique ou mentalité collective).

LostOrpheus a écrit :
Lohengrin a écrit :
Finalement, ces "continents" (et surtout l'Europe) ne sont-ils pas des "constructions", des "communautés imaginaires" que chacun peut définir selon ses propres orientations idéologiques ou intérêts ?


N'est-ce pas, déjà, de l'idéologie que de soutenir cela. On peut se le demander également. lol J'ai du mal à croire qu'un Continent recouvert de Cathédrales et d'églises ne soit qu'une construction de communautés imaginaires. B)


Mais bien sûr, cher LostOrpheus, tout est idéologique dans le plus idéologique des mondes :wink:
Quant à la question du continent couvert de cathédrales et d'églises, je dis encore une fois "historicisons tout cela". Croyez-vous que ce constat serait valable à l'an mil où les Eglises d'Orient et d'Occident se déchiraient entre eux ? Franchement, je ne vois pas quand la Sainte-Sophie et Notre-Dame de Paris ont pu faire partie d'un même espace culturel. Si vous persistez dans votre point de vue, je vous conseille d'éviter la compagnie des constantinopolitains de 1204.

Et puis, est-ce qu'il serait vraiment possible de dire qu'à l'époque moderne, une église catholique et un temple calviniste faisaient partie d'un même système de références ? Voyons voyons, on vient juste de commémorer l'anniversaire de la Saint-Barthélémy.

Bon bref, ce n'est qu'à la période contemporaine (et surtout avec l'intégration européenne) que l'on commence à parler d'une "Europe chrétienne". Et attribuer une culture millénaire unifiée à un espace géographique à partir d'un moment précis, c'est quoi, si ce n'est pas un discours idéologique?

LostOrpheus a écrit :
De plus, à l'heure où la démocratie et la laïcité sont relativement bien établis en Europe, la communauté (imaginaire ou non) devrait transcender les idéologies ou intérêts. Non ?


Ben non. Que la démocratie et la laïcité dépassent les idéologies ou intérêts, c'est du discours idéologique pur et dur (et du point de vue technique, ce n'est ni plus ni moins idéologique que de dire "à l'heure où la dictature prolétarienne est bien établi, on devrait transcender les idéologies ou intérêts).

Et puis, définissez-vous l'Europe par la démocratie et la laïcité, ou par les églises et cathédrales?


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 Sujet du message : Re: Capitale ottomane
Message Publié : 25 Août 2009 18:14 
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Pierre de L'Estoile
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Lohengrin a écrit :
l'amitié franco-ottomane
Pour le coup voici un "mythe", c'est une alliance de circonstance qui dure et qui est le fait du roi mais qui ne va plus loin que les couloirs du cabinet royal. C'est une alliance bénéfique mais point d'affectif là dedans. Parler d'amitié me parait relever de l'imaginaire au sens où vous le définissez vous même. Louis XIV sous la pression de ses ministres arrêtera ses opérations dans le Limbourg lors de l'avancée des troupes ottomanes vers Vienne afin que l'empereur puisse rapatrier ses troupes pour défendre la capitale de l'empire. Il en sera convaincu par ses ministres et sa noblesse.

Quant à cette notion moderne d'Europe je la reprends de plusieurs modernistes dont Poumarède et Olaf Asbach donné sur un fil dédié (nous pouvons peut être continuer la discussion en cet endroit). Elle donne ce que les européens perçoivent et construisent comme étant l'Europe. L'empire Ottoman n'est pas diabolisé (tous les souverains à un moment ou à un autre passé des alliances avec le Sultan) mais il est perçu comme un Autre, un élément non européen. C'est une des conclusions du livre de Géraud Poumarède "Pour en finir avec l'idée de Croisades". Je trouve que les communications de Veinstein au collège de France vont dans ce sens.

Sur le passage de Moyen Âge à Europe Olaf Asbach nous dit la chose suivante que je fais mienne (la citation est un peu longue...) :
Olaf Asbach a écrit :
Des facteurs externes ont provoqué un changement des catégories de perception, de description et de jugement du propre et de l’autre aboutissant à une nouvelle définition de l’« Europe » et de la « Non-Europe ». L’offensive de l’Empire ottoman et la chute de Constantinople en 1453 ont mené à une situation géopolitique et culturelle radicalement nouvelle, mettant fin au mental map âgé de plus de mille ans. Le « monde chrétien » est désormais territorialement fondu et se voit directement confronté avec un monde non-chrétien. Par-là, à l’opposition traditionnelle interne à la chrétienté succède celle entre la chrétienté et l’islam. Désormais, la scission entre l’Orient et l’Occident recoupe celle qui prévaut entre chrétiens et non-chrétiens, et alors cette dernière opposition peut être associée au face-à-face entre européen et non-européen. L’« Europe » peut être identifiée à l’« Occident chrétien ». Dans ce contexte, le but politico-religieux de la sauvegarde ou du rétablissement du monde chrétien s’ajoute à l’idée d’« Europe » et à l’idée de paix. L’« Europe » géographique acquiert une acception politique dans le sens d’une « Communauté européenne de défense » des différents États chrétiens sur le territoire européen. En 1454, une année après la chute de Constantinople, l’Humaniste Enea Silvio Piccolomini appelle à une croisade contre les non-croyants. À cette fin, les princes européens durent vaincre leurs conflits entre eux et se réunir. C’est alors que Piccolomini conçoit l’Europe comme « notre patrie, notre propre maison, notre propre domicile ».13 De cette manière, il relie la communauté spirituelle et religieuse à l’idée d’une communauté de destin et d’action : l’« Europe ».


C'est cette conception qui est à la base de qu'Asbach donne comme la notion moderne, au sens de l'époque moderne, d'Europe. Et il me semble qu'elle reste encore belle et bien valable aux origines de la construction européenne dans les écrits des précurseurs de l'Europe.

Lohengrin a écrit :
Bon bref, ce n'est qu'à la période contemporaine (et surtout avec l'intégration européenne) que l'on commence à parler d'une "Europe chrétienne".
Manifestement non selon Asbach (et pas mal de modernistes) et je le rejoins... En illustration un autre extrait de son propos :
Olaf Asbach a écrit :
Pour cette raison, on peut constater avec Jacques Le Goff cet apparent paradoxe que le concept d’Europe n’a joué aucun rôle au Moyen Âge, période pendant laquelle, vu ‘objectivement’ et post festum, beaucoup d’éléments fondamentaux de l’Europe future ont été formé.11 Rudolf Hiestand a illustré ce paradoxe par une tournure historiquement et systématiquement précise : « il n’y a pas d’idée de l’Europe du Moyen Âge, l’idée de l’Europe remplace le Moyen Âge.

Lohengrin a écrit :
Et attribuer une culture millénaire unifiée à un espace géographique à partir d'un moment précis, c'est quoi, si ce n'est pas un discours idéologique?
Qui vous parle d'une culture unifiée ? Vous ne nierez pas l'existence d'un terreau culturel européen commun (et ceci même entre orthodoxes et catholiques cf. plus bas ) ... étranger à l'empire ottoman.

Lohengrin a écrit :
Franchement, je ne vois pas quand la Sainte-Sophie et Notre-Dame de Paris ont pu faire partie d'un même espace culturel. Si vous persistez dans votre point de vue, je vous conseille d'éviter la compagnie des constantinopolitains de 1204.
Quans les intellectuels passent de l'un à l'autre comme lors de ces liens jamais défaits visant à réunir à nouveau la chrétienté. La fuite de la quasi totalité des intellectuels byzantins vers l'Europe au fur et à mesure de l'avancée ottomane tendrait à le confirmer.

1204 bien sur mais je ne conseille pas à un lansquenet de dire à un romain dont il vient de mettre la ville à sac qu'ils appartiennent au même espace culturel. On pourrait dire la même chose entre un protestant et un catholique du St Empire, etc... Alors que pourtant, ils appartiennent bel et bien au même système de référence. C'est en ce temps là que les humanistes de toute obédience échangent à travers l'Europe autour des Erasme et autres Pierre Bayle.

(je propose d'ailleurs de continuer cette discussion sur ce fil - viewtopic.php?f=106&t=17735 - , nous sommes un peu HS et loin de la capitale ottomane finalement sur le thème mais pas dans la symbolique)

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 Sujet du message : Re: Capitale ottomane
Message Publié : 25 Août 2009 18:52 
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Polybe
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Isidore a écrit :
(je propose d'ailleurs de continuer cette discussion sur ce fil - viewtopic.php?f=106&t=17735 - , nous sommes un peu HS et loin de la capitale ottomane finalement sur le thème mais pas dans la symbolique)


Merci de votre réponse détaillée et pleine d'informations intéressantes sur les réflexions des historiens modernistes sur le sujet ! Et désolé si j'ai conribué à cette déviation vers le HS.


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 Sujet du message : Re: Capitale ottomane
Message Publié : 25 Août 2009 18:53 
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Pierre de L'Estoile
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On continue ailleurs ... :wink:

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 Sujet du message : Re: Capitale ottomane
Message Publié : 30 Mars 2012 8:59 
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Polybe
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Localisation : Entre la Villa Hadriana et Byzance
Je "remonte" ce sujet, venant de le découvrir. Je connais bien Istanbul pour l'avoir visité à de nombreuses reprises et c'est une ville fascinante. Pour moi, la raison pour les ottomans d'en faire leur capitale est avant tout une raison de prestige. Istanbul a d'abord été Byzance qui elle-même a d'abord été Constantinople. Hittites, perses, grecs, romains, arabes, slaves, huns, tatars... sont passés par là ou se sont brisés au pied de ses puissants remparts. Les chinois eux-mêmes la nommaient "La ville des villes". Comme Rome ou Jerusalem, c'est une ville-monde, universelle, au rayonnement incroyable.
Géographiquement, l'endroit est stupéfiant, à cheval entre l'Europe et l'Asie, baigné par trois mers, carrefour de toutes les routes, endroit obligé de tous les passages. Et également (quasiment) imprenable, ayant résisté à toutes les invasions pendant plus de 1000 ans. Comment ne pas songer à une telle ville pour marquer les esprits et en faire la capitale rayonnante d'un nouvel empire ?

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 Sujet du message : Re: Capitale ottomane
Message Publié : 31 Mars 2012 9:44 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
A beaucoup d'égards, l'islam a été fortement influençé par l'empire byzantin, son mode de vie, la pensée grecque, l'idée de l'Etat, le croissant de lune de Constantinople, l'art des monuments (dômes, arcades) mais cette influence s'exerce avant la prise de Constantinople.
L'islam avait tellement échoué à prendre la ville impériale, la 2è Rome, à de nombreuses reprises qu'on peut en déduire que sa conquête a du sembler inespérée aux ottomans, ce qui explique le changement de capitale.
Dès qu'il ont été installés, les sultans se sont considérés comme les seuls empereurs successeurs de Rome, refusant de reconnaitre tout titre impérial aux empereurs romains d'occident. Ils donnaient le titre de roi mais jamais d'empereur aux occidentaux jusqu'à une date récente du moins et sans le mot de romain. Un signe bien établi de l'importance et de la fierté qu'il y avait pour eux à siéger dans la capitale de l'empire romain.

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 Sujet du message : Re: Capitale ottomane
Message Publié : 31 Mars 2012 12:02 
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Polybe
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Localisation : Entre la Villa Hadriana et Byzance
Sans oublier Sainte Sophie, épargnée, protégée et transformée en mosquée. Bon, c'est vrai, les ottomans construiront la Mosquée Bleue par la suite et juste en face, mais bon...

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 Sujet du message : Re: Capitale ottomane
Message Publié : 31 Mars 2012 13:32 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Mosquée bleue et les autres grandes mosquées d' Istambul, qui sont toutes inspirées de Sainte Sophie dont elles paraissent une copie quand on est sur place.
Justinien a été un grand constructeur d'églises chrétiennes au 6è siècle. C'est lui qui a couvert son empire d'églises à dôme dont la Turquie actuelle. le dôme repris par l'art musulman, à Jérusalem, sur le site du temple d'Hérode, par exemple.
L'empire de Justinien le Grand, il va jusqu'en Andalousie en passant par l'Anatolie, la Palestine, l'Egypte, le Maghreb:

Image

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 Sujet du message : Re: Capitale ottomane
Message Publié : 31 Mars 2012 13:43 
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Fustel de Coulanges
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Message(s) : 3549
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La Mosquée bleue une copie de Ste Sophie quand on est sur place? Faudrait rien exagérer quand même... :rool:

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"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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 Sujet du message : Re: Capitale ottomane
Message Publié : 31 Mars 2012 13:58 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
C'est l'impression que j'ai toujours eu en la regardant, aussi bien de l'extérieur à distance, qu'à l'intérieur, sous la grande coupole.

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 Sujet du message : Re: Capitale ottomane
Message Publié : 31 Mars 2012 17:19 
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Aussi étrange que cela puisse paraître, le plan ottoman de la mosquée, pyramidal, avec cette grande coupole centrale contrebutée par des demi-coupoles ou des coupolettes, n'est pas seulement inspiré de Sainte-Sophie. La recherche que font les Ottomans sur l'unification de la salle de prière par des systèmes de coupoles intervient dès le XIVe s., avec de nombreux essais qui mènent à des voies différentes. Le plan à coupole centrale est atteint à la mosquée Uç Serefeli d'Edirne, réalisée avant la prise de Constantinople. (http://archnet.org/library/sites/one-si ... te_id=2910)
La constitution du plan ottoman classique s'explique donc au moins autant par ce travail des architectes du premier art ottoman que par la confrontation avec Sainte-Sophie.


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