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 Sujet du message : Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 17 Fév 2012 21:35 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 01 Jan 2012 21:34
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Quelles sont les différences entre ces peuples, ont-ils la même origine? Je sais qu'ils ont des langues différentes, mais sont-elles de la même famille?
Souvent on parle du monde arabe pour englober tous ces peuples, je me pose donc quelques questions concernant les différences originelles.

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L'Histoire est une galerie de tableaux où il y a peu d'originaux et beaucoup de copies. Alexis de Tocqueville


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 17 Fév 2012 22:17 
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Polybe
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Inscription : 09 Jan 2012 18:53
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Je ne suis pas un spécialistes de la question mais
Au niveau des langues les turcs utilisent l'alphabet latin avec ajout de quelques lettres. Le perse et l'arabe le même alphabet.
Aucune de ses langues ne peuvent se comprendre entre elle.
Un perse ne comprend pas un arabe, un arabe ne comprend pas un turc...
Au niveau des sonorités je trouve le turc extrêmement différents de l'arabe.

L'origine fantasme ou réel des turcs est l’Asie.
Les Turcs sont assez métissés, vous pouvez en rencontrés qui ressemblent a des européens du sud, d'autres avec des traits légèrement asiatiques.

A priori ces 3 peuples sont très éloignés les uns des autres, le seul lien qui les relie est l'Islam et encore.


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 17 Fév 2012 22:41 
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Plutarque
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Inscription : 01 Jan 2012 21:34
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Ok merci, c'est bien ce que je pensais. Mais les Arabes et les Persans sont aussi originaires d'Asie il me semble. Pour l'apparence c'est comme les Iraniens, ils ont un air un peu européen parfois, ou indien, mais différents des Arabes maghrébins ou d'Arabie saoudite.

Et les Kurdes et Irakiens?Sont-ils "à part" ou appartiennent-ils à un des trois groupes?

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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 17 Fév 2012 23:10 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Pour commencer, ni les Turcs ni les Persans ne font parti du monde arabe. Ce dernier est constitué de l'Arabie et des pays d'Afrique du Nord soumis après les conquêtes islamiques du VIIe siècle. Dans ces pays on parle l'arabe donc une langue sémitique.
Les Perses ont formé quant à eux une civilisation distincte et très ancienne qui remonte pour son éclatante réussite avec la dynastie Achéménide, l'ennemi farouche des Grecs du Ve siècle avant notre ère. Leur fond linguistique est iranien comme leurs cousins Scythes puis Sarmates. Après la conquête arabe la Perse conserva une certaine originalité culturelle.
Les Turcs viennent quant à eux bien d'Asie et certains locuteurs turcophones peuplent encore certaines régions de l'Ouest de la Chine. Par migration ils parvinrent aux abords de l'Anatolie il me semble courant du Xe ou XIe siècle de notre. On s'interroge encore pour savoir si on doit placer les Huns dans cette famille linguistique.
En passant rapidement sur Wiki (donc en attente de confirmation par quelqu'un de plus compétent que moi sur ces questions) ils semblent se rattacher aux Iraniens (donc Perses).

Voilà à grands traits les différences fondamentales entre ces groupes.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 17 Fév 2012 23:23 
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Polybe
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Inscription : 09 Jan 2012 18:53
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Je ne sais pas si la péninsule arabique est considéré comme en Asie.
Les Turcs viendraient d'un peu plus au nord que les Perses en Asie centrale (plus vers l'actuel Kazakhstan et extrême Ouest de la Chine). Apparemment certaines peuplades d'Asie centrale se considèrent comme turque (au sens large, comme les français peuvent se considérer comme latin).

Les Irakiens sont arabes.
Quand au Kurdes sans être sur je dirais (juste mon opinion personnel) qu'ils sont un peuple "intermédiaire" entre perse et turcs.
Ils étaient considérés comme les turques des montagnes par le pouvoir en Turquie.


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 17 Fév 2012 23:33 
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Tite-Live
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maeuk a écrit :
Au niveau des langues les turcs utilisent l'alphabet latin avec ajout de quelques lettres.


C’est seulement depuis 1928 que le turc s'écrit avec l'alphabet latin lorsqu’ Atatürk (Mustafa Kemal) modernisa la Turquie.
Il fut élaboré par des linguistes autrichiens suivant les règles de la phonétique allemande.

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Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 17 Fév 2012 23:56 
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Polybe
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Inscription : 09 Jan 2012 18:53
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En effet, l'utilisation de l'alphabet latin est récent mais je pense que la langue Turque est extrêmement différentes du Perse ou de l'Arabe.
Peu de personnes savaient lire et écrire le Turque lorsque l'alphabet arabe étais utilisé, et la transcription orale écris se faisais plus ou moins bien.
Cela n'a que peu de rapport mais ils existent plusieurs dialectes au sein de la langue turque.
Tout comme l'Arabe a plusieurs déclinaisons.


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 18 Fév 2012 0:13 
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Jean-Pierre Vernant
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Heu... Bien évidemment que l'Arabie est en Asie... Le berceau traditionnel des Turcs est situé à l'Est des grandes steppes d'Asie centrale. A l'origine c'est un peuple nomade de cavaliers.

Pour ce qui est de l'Irak ne faites pas l'économie des Kurdes qui représentent tout de même autour de 5 millions de personnes...

Citer :
je pense que la langue Turque est extrêmement différentes du Perse ou de l'Arabe.


Il n'y a pas qu'une question de sentiment personnel ; les langues iraniennes comme la langue perse sont rattachées aux langues dites indo-européenne, l'arabe aux langues sémitiques et le turc me semble appartenir aux langues altaïques. En somme elles n'ont strictement rien à voir les unes avec les autres.

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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 18 Fév 2012 0:46 
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Polybe
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Quand on regarde une carte ce n'est pas aussi évident que cela de déclarer que la péninsule arabique est en Asie, surtout que le terme Asie est connoté, il désigne plutôt les Asiatiques que les Arabes. Dire que les Arabes sont asiatiques, c'est peut être vrai au sens stricte des termes, mais cela me choque un peu.

Je viens de regarder les familles de langues sur Wikipedia. Je précise Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_alta%C3%AFques). Je m’interroge sur la classification. Il y a des notions en linguistiques qui m’échappe totalement.
Dans les pays parlant une langue altaïque on trouve Russie, Turquie, Chine, Iran, Coree du Nord, Syrie et Irak....


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 18 Fév 2012 2:07 
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Jean-Pierre Vernant
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C'est de la géographie de base ; je ne crois pas qu'il faille inventer un continent pour chaque sensibilité linguistique ou culturelle sinon on n'aurait pas fini....

Image

Il ne faut pas penser la linguistique en terme de pays mais en terme de groupe linguistiques ; la Russie par exemple a comme langue majoritaire le russe qui est une langue indo-européenne. Mais dans l'immensité du territoire on trouve également d'autres groupes. Regardez cette carte linguistique de l'Europe ; il n'y a pas de coïncidence obligatoire entre frontière politique et linguistique :

http://fr.academic.ru/pictures/frwiki/7 ... Europe.png

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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 18 Fév 2012 10:02 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
[ Quand au Kurdes sans être sur je dirais (juste mon opinion personnel) qu'ils sont un peuple "intermédiaire" entre perse et turcs.


Les langues kurdes sont indo européenne (médique proche de l'iranien). Du fait de l'enclavement en zone montagneuse il y a trois langues Kurdes. Et du fait du découpage frontalier elles peuvent s'écrire en arabe en cyrilique et en turc (latin plus quelque lettre typique). J'ai participé à une fête kurde et j'avais trouvé une parenté avec les danse bretonne (?)
Enfin n'oublions pas Salah al din un kurde célèbre kurde qui a donné la dynastie Ayyoubide, desquel sont issue les mamelouk qui ont à la fois viré les chretien et arrêté les mongols et sont resté invincus jusqu'a Bonaparte.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 18 Fév 2012 11:03 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Pour faire simple, parmi les peuples musulmans du Moyen-Orient et du point de vue linguistique, on a :
* des peuples parlant une langue sémitique, l'arabe, dans des variantes dialectales régionales ; ce sont eux que l'on qualifie en général d'"Arabes", ils vivent dans la péninsule Arabique, l'Afrique du Nord, le Proche-Orient, l'Iraq, avec des communautés isolées en Turquie (Sandjak d'Alexandrette) et Iran (notamment le Khuzistan, au sud-ouest) ; ils sont en majorité sunnites mais il y a pas mal de communautés chi'ites et autres disséminées par ci-par là, ainsi que des Chrétiens (notamment au Liban, en Syrie et au sud de l'Iraq). Pour autant que l'on sache les peuples de langue sémitique sont originaires du Moyen-Orient, peut-être plus précisément du nord de la Péninsule arabique ; ce type de langue est attestée depuis des temps très reculé dans cette région : akkadien, araméen, hébreu, etc., avant que la conquête musulmane ne tende à y imposer l'arabe (au détriment des dialectes araméens).
* des peuples de langue indo-européenne (donc apparentée à la notre même si elles en sont bien éloignées, ils font partie d'un "super groupe" avec les langues indo-européenne d'Inde), avant tout les Iraniens/Persans, parlant le persan (ou farsi) arrivés dans le plateau Iranien au plus tard au début du Ier millénaire av. J.-C. (aux côtés des Mèdes qui parlaient une langue très proche de la leur), et qui s'y sont durablement implantés ; ils vivent essentiellement en Iran, et sont en grande majorité des Chi'ites (mais la religion historique des Iraniens est le mazdéisme/zoroastrisme, qui n'est plus pratiqué que par des communautés isolées). Les Kurdes sont un autre peuple de langue indo-européenne, voisine du persan, peut-être descendante de celle des Mèdes (on ne sait pas grand chose sur leur origine). En Asie Centrale, la majorité des "Afghans" parlent des langues de type iranien (surtout le dari et le pachto des Pachtouns), et les Tadjiks également.
* les groupes turcophones sont originaires de quelque part vers la Sibérie méridionale (ils font partie du groupe des langues altaïques, avec les Mongols) d'où ils émergent au début de notre ère avant de s'imposer sur la majeure partie de l'Asie Centrale où les principaux groupes sont aujourd'hui répartis entre Kazakhs, Kirghizs, Ouzbeks, Turkmènes, mais aussi Ouïghours dans le Xinjiang chinois et les Tatars en Russie. Les Azéris en Azerbaïdjan et dans le nord-ouest de l'Iran sont également turcophones (mais culturellement ils intègrent des éléments de divers horizons). Enfin, restent les Turcs de Turquie, qui sont arrivés en Anatolie à partir de la fin du Ier millénaire par vagues successives et s'y sont imposés peu à peu jusqu'à en devenir la population majoritaire au 19e et au 20e siècle. Les peuples turcophones sont pour la plupart sunnites (les Azéris sont majoritairement sunnites).

Donc encore une fois on évitera l'égalité Arabes = habitants du Moyen-Orient, et encore plus l'énormité Arabes = Musulmans (surtout si on prend en compte les populations d'Afrique, du sous-continent indien et de l'Asie du sud-est), on ne confondra surtout pas les Turcs, les Iraniens et les Arabes du Moyen-Orient car les logiques ethniques sont très fortes dans le jeu politique de cette région depuis plus d'un millénaire. Et du reste on nuancera à chaque fois l'unité de ces "peuples" qui connaissent diverses situations géographiques et culturelles (ils se partagent notamment entre plusieurs religions et plusieurs pays avec parfois un ancrage national fort).


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 18 Fév 2012 11:42 
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Merci Zunkir de cette très bonne intervention qui à le mérite de rappeler quelques évidences qui apparemment ne sont plus sues par la majorité de la population qui intègre tout dans un grand ensemble. Ce qui fait qu'on ne comprend plus l'histoire, mais aussi la politique actuelle de ces régions et peuples.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 18 Fév 2012 12:33 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Zunkir a écrit :
(les Azéris sont majoritairement sunnites)


A rectifier : chi'ites en majorité. Désolé aussi pour la fautes d'orthographe, je n'ai pas pris assez de temps pour me relire.

Pour ce qui est de l'intérêt d'avoir les idées claires dans le jeu géopolitique de cette région du globe depuis le dernier demi-siècle, on peut mettre en avant plusieurs types de solidarités relevant des différents points communs entre les groupes ethniques et religieux de cette région. Ainsi, les Iraniens sont en général mal vus par les puissances du Golfe parce qu'ils sont non-Arabes et chi'ites, et qu'ils peuvent apporter leur appui aux nombreuses communautés chi'ites implantées au Moyen-Orient (elles sont fortes à Bahrain par exemple, et au Liban avec le Hezbollah) ; mais les Chi'ites iraqiens ne sont pas forcément des alliés naturels de ceux d'Iran car ils entretiennent une certaines rivalité qui à un fondement plus nationaliste. La proximité linguistique des Iraniens avec les Kurdes ou les Afghans n'en a pas fait des alliés pour des raisons politiques, en revanche les Turcs de Turquie ont tendance à jouer de leur proximité avec les peuples turcophones d'Asie centrale pour étendre leur influence, sans négliger celle qu'ils peuvent avoir en tant que modèle politique pour les États sunnites arabophones. Quant à l'unité du monde arabe sur laquelle ont cherché à jouer les "panarabistes" il y a quelques décennies, on sait que c'est une gageure même si les liens culturels entre les communautés arabophones sont forts, et que certains pôles culturels cherchent à jouer là-dessus (traditionnellement l’Égypte, l'Arabie saoudite, le Liban par le passé, et de plus en plus le Qatar). Mais il y a des rivalités évidentes entre puissances arabes, qui ont tenté sans succès d'exercer une forme d'hégémonie régionale (Égypte nassérienne, Arabie saoudite, Iraq de Saddam). Je ne développe pas sur les évolutions récentes qui sont en dehors du cadre chronologique du forum. En tout cas il faut prendre en compte le fait que pour comprendre les enjeux actuels du Moyen-Orient il ne faut surtout pas hésiter à plonger très loin dans le passé, les discours politico-religieux n'hésitant pas à remonter aux origines de l'Islam et à la période des Croisades, à des figures très anciennes et aux aspects complexes comme Saladin (défenseur de l'Islam contre la Chrétienté, mais aussi Kurde) ou même Cyrus le Grand (non musulman mais Perse, récupéré de nos jours comme soi-disant précurseur des Droits de l'Homme, ce qui est assez ironique de la part de Téhéran) et à des rivalités pluriséculaires (par exemple entre Iran et Turquie).


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 Sujet du message : Re: Arabes, Persans, Turcs ...
Message Publié : 18 Fév 2012 13:17 
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Plutarque
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Inscription : 01 Jan 2012 21:34
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Zunkir a écrit :
Donc encore une fois on évitera l'égalité Arabes = habitants du Moyen-Orient, et encore plus l'énormité Arabes = Musulmans (surtout si on prend en compte les populations d'Afrique, du sous-continent indien et de l'Asie du sud-est), on ne confondra surtout pas les Turcs, les Iraniens et les Arabes du Moyen-Orient car les logiques ethniques sont très fortes dans le jeu politique de cette région depuis plus d'un millénaire. Et du reste on nuancera à chaque fois l'unité de ces "peuples" qui connaissent diverses situations géographiques et culturelles (ils se partagent notamment entre plusieurs religions et plusieurs pays avec parfois un ancrage national fort).


Oui c'est vrai qu'il y a plein de gens qui font l'amalgame, c'est abusif ça. Merci beaucoup pour les explications en tout cas, c'est exactement les réponses que je voulais!

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