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Message Publié : 16 Fév 2009 20:09 
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Polybe
Polybe

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Citer :
Est-il vrai que l'économie des pays arabes a été en partie épargné grâce à son économie islamique??

Les banques islamiques (qui refusent le principe de l'intérêt) ont été plus épargnées que les autres, mais les économies des pays arabes ont souffert aussi.

Rappel sur la finance islamique:
Elle est bâtie sur cinq piliers :

Pas de “riba” (intérêt, usure) : Les prêts d’argent doivent être dénué de profit, ce qui revient à des taux d’intérêts proches du zéro ;
Pas de “gharar” ni de “maysir” (spéculation, incertitude) : Les jeux d’argent basés sur le hasard sont prohibés de même que les transactions à visées spectatrices ;
Pas de “haram” (secteurs illicites) : Sont défendus tous les investissements dans les secteurs illicites (Alcool, tabac, pornographie, …) ;
Obligation de partage des profits et des pertes : Que ce soit entre associés ou entre banque et client, le partage des profits et des pertes est obligatoire, il se fait selon le contrat initial ou selon les apports respectifs;
principe d’asset-backing (adossement à un actif tangible) : Les transactions financières islamiques doivent avoir un lien direct avec un actif réel et tangible donc avec l’économie réelle.

La finance islamique enregistre des taux de croissance variant entre 10 et 30% en fonction des classes d’actifs.

Un extrait étonnant de l'éditorial du magazine économique "Challenges" de septembre 2008:

Citer :
Il ne faut pourtant pas voir la finance islamique comme un exercice de troc moyenâgeux, car les pays du Golfe nous ont montré combien leur mentalité entrepreneuriale savait épouser le XXIe siècle. Simplement, leurs banquiers ne transigent pas sur un principe sacré : l'argent ne doit pas produire de l'argent. La traduction de cet engagement est simple : tout crédit doit avoir en face un actif bien identifié. Interdits, les produits toxiques; oubliés, les ABS et CDO que personne n'est capable de comprendre. Autrement dit, l'argent ne peut être utilisé que pour financer l'économie réelle. Il n'y a donc pas de hasard : si les banques du Golfe sont sorties indemnes de la crise du subprime, c'est qu'elles n'y sont pas entrées. Le respect de ce principe du Coran est également fort utile dans la relation que chacun entretient avec l'argent, qu'il s'agisse des entreprises ou des particuliers : les personnes morales n'ont ainsi pas le droit de s'endetter au-delà de leur capitalisation boursière; quant aux personnes physiques, elles ne peuvent de facto souffrir de surendettement.

http://www.challenges.fr/magazine/0135- ... coran.html


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Message Publié : 17 Fév 2009 10:13 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Sep 2006 20:00
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ABD77 a écrit :
La finance islamique enregistre des taux de croissance variant entre 10 et 30% en fonction des classes d’actifs.


8-| 10 à 30% par an?


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Message Publié : 17 Fév 2009 19:13 
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Polybe
Polybe

Inscription : 12 Sep 2007 15:16
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Oui, par an.

Notez qu'en France, il n'y a toujours pas de banque islamique (contrairement au Royaume-Uni notamment) à cause de problèmes juridiques complexes.


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Message Publié : 17 Fév 2009 19:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Voici une analyse de la finance islamique parue dans Les Échos du 8 septembre 2008 (publié ici).

Les Échos a écrit :
Les banquiers adorent la finance islamique

La pluie de dollars qui tombe sur les pays pétroliers donne une publicité nouvelle à la finance islamique. Une immense épargne devient disponible en provenance de pays qui affichent leur fidélité aux principes de la charia en matière de finance. En Occident, journalistes, professeurs de finance et surtout banquiers s'émerveillent.

Le principe numéro un de la finance islamique, dont la plupart des autres découlent, est que le prêt à intérêt (le « riba » en langue arabe) est interdit. Les relations commerciales, qui se développent dans toute société, doivent se faire sur la base d'un partage équitable des risques et des profits entre les parties prenantes, plutôt que d'un financement avec rémunération fixe. En langage moderne, le financement de l'économie doit se faire sous forme de fonds propres, d'« équité » dit significativement la langue anglaise, et non sous la forme de dette.

La réalité, c'est que guère plus de 10 % des flux financiers dans les économies des pays musulmans, même les plus strictement attachés à la charia, prennent la forme contractuelle, dite « musharakah », assimilable à un financement en fonds propres. Pour le reste, il faut bien accepter la commodité du prêt à intérêt. Mais comment faire si le « riba » est interdit ? Un peu d'ingénierie financière aide : le contrat le plus courant pour répondre à ce besoin, le « murabaha », est très proche d'un contrat de crédit-bail. Vous voulez un prêt de votre banque pour acheter un bien d'équipement ? Formellement, la banque sera au départ propriétaire du bien à acquérir, et vous fera racheter par annuité le bien en question, au montant initial de l'emprunt, plus un « profit » prédéterminé, sous forme de commissions. Ces commissions seront égales aux intérêts qu'aurait pris la banque dans un contrat de prêt classique.

Il en découle que les financements doivent être attachés à des biens physiques. Faire en bonne charia une opération sur un marché financier, comme une banque centrale dans sa gestion monétaire, est assimilé à de la spéculation. Cela reste possible, mais avec une ingénierie plus sophistiquée.

Un peu de recul est utile pour comprendre ce système qui peut paraître inutilement compliqué. Le christianisme a connu aussi cet interdit, non dans les textes fon- dateurs, mais à compter du XIIe siècle, par un jeu d'influences auquel l'Islam n'est pas étranger. Au XIIIe siècle, Thomas d'Aquin disait dans un argument sans réplique : « Le temps est un bien accordé par Dieu ; il ne faut pas tirer profit de son écoulement. » Plus tard, les jansénistes, ou même Calvin au début, étaient adversaires du prêt à intérêt. Aujourd'hui, cet interdit fait aussi partie de notre vie quotidienne. Si un ami vous demande un coup de main financier, vous trouverez probablement inconvenant de demander un intérêt sur le prêt. Et si le risque est important, on devient associé, et non prêteur. Si la communauté des croyants, l'« umma » dans la religion musulmane, est une famille, comment concevoir des relations sociales fondées sur le gain financier ? Les sociétés féodales chrétiennes, gouvernées par la vertu et l'héroïsme, ne pouvaient pas non plus l'accepter (la loi juive, pour une fois moins ambitieuse, limitait explicitement l'interdit à votre seul « frère », nous dit le Lévitique). Il a fallu attendre le XVIIe siècle en terre chrétienne pour que la notion d'« intérêt », dans un sens moral plus large signifiant avantage ou aspiration, redonne sa légitimité au taux d'intérêt des banquiers. Et aussi l'invention juridique de la « responsabilité limitée » qui corrige une partie de l'asymétrie entre actionnaire et créancier, limitant les droits du créancier au seul projet, et non à l'ensemble du patrimoine du débiteur.

Mais il y a toujours eu des accommodements. Juste après le concile de 1179 prohibant l'intérêt, naissaient les formules pour y contrevenir, notamment la « commenda » pour le financement maritime. Les mêmes accommodements se retrouvent aujourd'hui dans la finance islamique. Il faut que le montage soit « charia compliant », ce qui suppose une dose d'ingénierie et l'adoubement par un homme de la foi (en bonne place aujourd'hui les imams de l'université Al-Ahzar du Caire). Des banquiers empochent de juteuses commissions de montage (d'où l'enthousiasme des banques d'investissement occidentales) ; il y a des commissions aussi pour les « notateurs » du Caire qui donnent le brevet islamique du montage. Le coût du capital s'en trouve accru, ce qui est un frein au développement des pays appliquant strictement la charia financière. Le microcrédit a du mal à décoller.

Doit-on s'insurger pour autant ? Du côté des financiers, la modestie s'impose. La tempête financière née à l'été 2007 sur les marchés du crédit montrent que les banquiers savent toujours inventer leurs « murabahas » à eux, sous les noms exotiques de RMBS ou CDO, avec Moody's dans le rôle de l'université Al-Ahzar. Et les dégâts du « subprime » excèdent largement ceux des pyramides financières qui ont fleuri récemment en Egypte, sous l'oeil distrait de l'homme de foi. C'est le même aléa moral dans les deux cas : à rendre sacrée l'instance de notation, on favorise négligence et crédulité chez l'investisseur.

Au fond, l'inventivité de la finance islamique est bienvenue. Elle montre qu'on peut toujours s'arranger d'un texte, fût-il sacré. Ces méthodes portent un nom en arabe : « hiyal », les astuces. Dans le domaine financier aujourd'hui, dans le domaine civil peut-être demain ! En terre musulmane à l'époque médiévale, le contrat financier le plus courant était le « mohatra », contrat par lequel je vous vends des étoffes 1.100 euros payables à un an, et vous les rachète immédiatement à 1.000 euros en cash. Jolie astuce pour dégager un intérêt de 10 % ! Pascal dénonçait l'hypocrisie de ce système dans ses « Provinciales », preuve que l'Occident chrétien s'en inspirait encore au XVIIe siècle. Or, avec le recul, les jésuites, dont nous faisait rire Pascal, n'avaient-ils pas davantage les pieds sur terre que les jansénistes ? Les historiens ont de bons arguments pour attribuer l'antisémitisme médiéval à cette simple question d'argent. Les rois chrétiens faisaient respecter l'interdit à la lettre. Cette décision laissait le monopole des métiers de la banque aux juifs, qui payaient lourdement ce privilège, en suscitant envie, puis ressentiment et persécution. L'islam de l'époque, plus sûr de lui, était plus débonnaire.

Moralité : premièrement, si la finance islamique encourage à trouver des petits arrangements avec des textes discutables, qu'elle en soit pardonnée ; deuxièmement, un prêt à intérêt est un prêt à intérêt, que diable !

FRANCOIS MEUNIER est directeur financier de Coface

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Message Publié : 24 Fév 2009 11:20 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Humour et érudition... Sublime article qui résume bien ce que le gestionnaire que je suis pensait, très très confusément, du sujet.

Par contre sur le christianisme, l'Eglise n'a jamais condamné le prêt à intérêt mais elle le régule (Harold Berman dans "Droit et révolution" plusieurs passages sur le sujet) en condamnant le prêt à taux usuraire ce qui n'est pas la même chose.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 14 Juin 2009 8:53 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Juin 2009 8:52
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J'ai trouvé ce post extrêmement intéressant. Merci beaucoup!

Simulation pret


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Message Publié : 14 Juin 2009 13:31 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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On comprend mieux certains aspects géostratégiques d'ordre financier à l'échelle du monde, régionale, via des flux et des circulations immatérielles.

La finance islamique ça peut rapporter gros! Et probablement aider par temps de crise économique...

J'avais vu un documentaire sur la finance islamique assez édifiant à ce sujet sur la chaîne LCP je crois il y'a plusieurs mois de cela via une conférence qui s'était tenue en France, à Paris je crois.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 06 Juil 2009 7:59 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 06 Juil 2009 7:55
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je vous remercie pour l'affichage


surendettement


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Message Publié : 18 Déc 2009 12:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour,

je cite ABD77:"

On en parle peu, mais l'islam a apporté de nombreuses innovations économiques.
Le système économique islamique est un équilibre assez avant-gardiste entre libéralisme économique et réduction des inégalités par la redistribution. ...

Les banques islamiques (qui refusent le principe de l'intérêt) ont été plus épargnées que les autres


je cite Les Échos:"

... Il faut que le montage soit « charia compliant », ce qui suppose une dose d'ingénierie et l'adoubement par un homme de la foi (en bonne place aujourd'hui les imams de l'université Al-Ahzar du Caire). Des banquiers empochent de juteuses commissions de montage (d'où l'enthousiasme des banques d'investissement occidentales) ; il y a des commissions aussi pour les « notateurs » du Caire qui donnent le brevet islamique du montage. ..

Que va t'on retenir ?

- que l'islam apporte des innovations avant-guardiste en matière d'économie qui permet d'éviter les crises ?

- que la "finance islamique" consisterait tout simplement pour une banque occidentale à se payer les services d'un "charia advisor " ? (C'est à dire de quelqu'un capable de montrer une compétence en finance et en charie à la fois, surtout un conférencier) La banque pourra alors développer une ingéniérie financière pour "assouplir" la charia et vendre des parts de fonds labellisées "charia compatible", labellisées par ce même "charia advisor" ? (En fait, la banque n'a pas besoin techniquement de "charia advisor" pour développer cette ingénièrie, son personnel sait déjà le faire. Mais selon le principe d'autorité, il faut citer une autorité)


Amicalement


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Message Publié : 18 Déc 2009 20:36 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Durand78 a écrit :
- que l'islam apporte des innovations avant-guardiste en matière d'économie qui permet d'éviter les crises ?
Comme récemment à Dubaï... lol

Si vous devez retenir quelque chose, c'est surtout que les juristes musulmans ont très tôt voulu légiférer dans le domaine de la finance, pour déjà "moraliser le capitalisme". Et qu'en complexifiant tout à l'extrême, ils ont perdu de vue leur objectif et fourni aux financiers les outils pour faire ce qu'ils veulent.

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Message Publié : 18 Déc 2009 21:21 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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De toute façon ce genre d'arrangements avec des lois qui se veulent restrictives, pour des raisons morales ou pas, avec le maniement de l'argent, c'est monnaie courante. Cela confirme une fois de plus qu'il y a un écart entre la loi et la pratique, et qu'en se fiant aux textes des juristes (ce que sont en fin de compte les religieux évoqués dans ce cas de figure) on prend le risque de passer à côté de la réalité. On peut monter des mécanismes contournant la loi, voire ce que certains spécialistes appellent joliment "fictions juridiques" (on dit qu'on fait quelque chose de permis, pour en fait faire quelque chose d'interdit), pour pouvoir permettre une pratique d'une chose interdite mais sous un autre nom. Après, on peut qualifier ça de pragmatisme ou de magouille selon son point de vue. Cela explique bien pourquoi il y a des choses sur lesquelles il est bien difficile de légiférer, et qui obligent les législateurs à surveiller en permanence les nouvelles pratiques, ce qui rend leur tâche bien ardue voire impossible dans certains cas (ça se retrouve aussi sur les échanges/partages de fichiers sur la toile).


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Message Publié : 19 Déc 2009 11:52 
Nebuchadnezar a écrit :
Durand78 a écrit :
- que l'islam apporte des innovations avant-guardiste en matière d'économie qui permet d'éviter les crises ?
Comme récemment à Dubaï... lol

Si vous devez retenir quelque chose, c'est surtout que les juristes musulmans ont très tôt voulu légiférer dans le domaine de la finance, pour déjà "moraliser le capitalisme". Et qu'en complexifiant tout à l'extrême, ils ont perdu de vue leur objectif et fourni aux financiers les outils pour faire ce qu'ils veulent.



Le problème à Dubaï ce n'était pas l'Islam mais la politique entreprise par l'État.

Premièrement, les juristes n'ont rien fait hormis étudier les textes et les mettre en Lumière, c'est le Coran et les hadiths qui guident les musulmans pas les juristes. Il n'y a pas de clergé en Islam, tout le monde est égal devant Dieu, on ne réserve pas certaines tâches à certains comme dans le christianisme romain.

Deuxièmement, il n'y a rien de compliquer, si les banques islamiques sont en plein essor dans le monde musulman et ailleurs sur Terre c'est que tout n'est pas si compliqué que cela.

Hormis Dubaï vous constaterez sur la planète que le monde musulman est une des parties du globe qui a été le moins touchée par la crise et c'est un fait.


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Message Publié : 19 Déc 2009 12:17 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Massinissa a écrit :
Le problème à Dubaï ce n'était pas l'Islam mais la politique entreprise par l'État.


Le problème de Dubaï est au-delà de la limite chronologique et n'a rien à voir avec l'histoire. (On peut éventuellement en discuter dans le salon).

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 20 Déc 2009 0:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Massinissa a écrit :
Premièrement, les juristes n'ont rien fait hormis étudier les textes et les mettre en Lumière, c'est le Coran et les hadiths qui guident les musulmans pas les juristes.
C'est une pyramide de normes. Au-dessous des hadiths, se trouvent la jurisprudence qui en a été tirée.
Dans les faits, le Coran est incompréhensible sans les hadiths, ces derniers sont des milliers et parfois contradictoires, et ne peuvent être utilisés qu'avec la jurisprudence volumineuse que les juristes ont produites depuis plus de 1000 ans. Connaître le comportement à avoir dans un cas précis requiert d'avoir recours à un juriste, ou d'avoir fait soi-même des études religieuses.
Citer :
Il n'y a pas de clergé en Islam, tout le monde est égal devant Dieu, on ne réserve pas certaines tâches à certains comme dans le christianisme romain.
Ce n'est pas exact pour l'Islam en général. Il y a bien un clergé constitué chez les Chiites. Dans le cas des Sunnites, la question revient souvent. Ma position est que les personnes exerçant des emplois en rapport avec la religion font partie d'un clergé de fait. La question a été débattu plusieurs fois sur ce forum, entre autres ici : La Charia.

Citer :
Deuxièmement, il n'y a rien de compliquer, si les banques islamiques sont en plein essor dans le monde musulman et ailleurs sur Terre c'est que tout n'est pas si compliqué que cela.
N'est-ce pas plutôt parce que les pays du Proche-Orient brassent des capitaux gigantesques en pétro-dollars, et que leur secteur bancaire, peu développé au départ, est en train de rattraper son retard ?

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Message Publié : 20 Déc 2009 9:29 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Août 2007 10:17
Message(s) : 868
Localisation : paris
Bonjour,

Dernièrement une jeune fille au chômage et ayant un diplôme d'étude supérieur, a refusée d'entrer dans la fonction publique au sein de l'administration fiscale sous prétexte que cela était incompatible avec l'islam!
Au début j'ai cru à une banale histoire très en vogue chez les musulmans et leur monde du "bien et du pas bien", mais n'étant un omniscient dans l'art de la chose religieuse (ni dans tout le reste), j'ai donc une question
:
Les musulmans paient ils des impôts en terre musulmane?

K


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