Isidore, je voulais parler à la fois des croisades en Terre sainte donc au Proche Orient mais aussi des croisades en Al Andalus (qui d'après les ouvrages que j'ai lu sont considérées par les chrétiens comme des croisades).

Excusez moi si je me suis mal exprimé. ^^

C'est bien ce que je pensais. Je voulais en être sur. Par contre le terme de croisade me paraît devoir être utilisé avec recul. Si en effet on peut parler de croisade en Espagne, la notion de reconquista me paraît devoir la chapitrer car il y a un continuum entre avant la naissance de la notion de croisade (fin Xème) et la suite...

Par contre je vous suis sur la périodisation proposée.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Il vrai que le terme de "croisades" pour Al Andalus doit être pris avec des pincettes car à vrai dire il n'y avait pas une véritable volonté de croisades à proprement dite, je pense que certains historiens evoquent cela par le fait que la reconquista etait un combat pour le christianisme face aux fidèle d'où la dérive si je puis dire en terme de "croisades".

Pour la périodisation, le problème comme je l'ai évoqué plus haut reste la qualification des périodes. On peut parler d'une perdiode classique par contre une période nommée post-classique est trop simpliste à mon goût. L'autres souci est de savoir si l'on mèle ou non les Turcs à cela, le monde musulman reste fort jusqu'aux XVIIe et XVIIIe siècles grâce à ces derniers. Que fait-on des barbaresques essentiellement berbères ou arabes? Que fait t-on des grands personnages comme l'Emir Abd El Kader?

^^

Peuvent-ils signifier à eux seuls une période ? Ils sont les uns un élément de l'extrême occident turc ou sa proche "banlieue" pour le Maroc et le second marque la fin de la période ottomane en Algérie.

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À mon sens, l faut intégrer les turcs, la période post classique est la période ottomanne, ascenssion et déclin compris. Elle permet de saisir un monde musulman dont le centre califal, aussi symbolique soit-il, passe à Istanbul.

Il marque aussi l'autre présence / reflux musulmane en Europe, même si il faut convenir de la moindre brillance par rapport à l'Andalousie.

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N'y a t-il pas des différenciations à faire selon les régions ? Parce que la chronologie en al-Andalus n'a pas toujours grand chose à voir avec celle du Proche-Orient.

En tout cas, il me semble qu'on peut marquer un changement au XIVe avec la Peste Noire (au moins en Egypte, puisque près de la moitié de la population cairote a été décimée.) Mais je reste sceptique sur le terme de déclin

Laquelle est à intégrer avec le déferlement mongol.

(Un bon siècle plus tard quand même, les mongols sont repoussés par Bayabrs en 1260, la Peste a cours dans le dernier tiers du XIVe).

Ce sont les Mongols qui la transmettent au Moyen-Orient et à l'Europe lors du siège de Caffa (1344-1347) en catapultant des cadavres de pestiférés par-dessus les remparts. Ils lèvent ensuite le siège quand leurs rangs se clairsèment. Les Génois assiégés (mais désormais contaminés) s'empressent de quitter la ville, disséminant avec eux la terrible épidémie. (2003, Historia 673, 26)

Tiens, je ne savais pas cela... J'avais entendu dire que la Peste était "née" en Egypte ou au Proche Orient et arrivée par des rats sur les bateaux dans les grandes villes portuaires (Gênes, Venise, Marseille).
En tout cas, au Proche-Orient, les Mongols sont bien arrêtés en 1260, mais pas dans leurs attaques vers l'Europe, de toute évidence. Mais où trouvaient-ils leurs cadavres de pestiférés ? Etaient-ils atteints eux-mêmes par l'épidémie ? Depuis quand ? Auriez-vous plus d'infos à ce sujet ?

La peste est venue d'Asie avec les troupes mongoles. A la fin du siège de Caffa (en Crimée), une épidémie commença dans les troupes mongoles, qui balancèrent les cadavres sur les Génois assiégés (emploi conscient de l'arme dite biologique !). Pour échapper à l'épidémie, les Mongols levèrent le camps et les Génois s'empressèrent de quitter la ville et le foyer de l'épidémie. Mais ils débarquèrent avec la peste en Italie.

(J'en profite ici pour rebondir sur une thèse développée dans deux autres sujets du forum, le génocide arménien qui a dévié sur les Amérindiens et la guerre de Gaza. On voit curieusement encore des gens minorer l'importance des épidémies dans le Nouveau Monde ou exagérer la volonté des Espagnols d'employer les épidémies pour éradiquer les Amérindiens, quand les témoignages contemporains attestent qu'il n'en fut rien. A Caffa, on a au contraire une attaque délibérée et consciente qui se développe en une effroyable saignée en Europe et au Moyen-Orient (25 millions de disparus dans chacune des deux régions d'après Wikipedia). J'impute ici encore le fait qu'on remue les disparus amérindiens en oubliant les disparus de la Peste noire au fait que, dans le premier cas, des "Occidentaux" sont incriminés et que notre opinion publique se préoccupe surtout des massacres quand une main "occidentale" est incriminable. Deux poids, deux mesures.)

D'un point de vue historique arabe, l'ère des "grandes invasions" turques, latines et mongoles marque l'arrêt de l'expansion de la culture arabe (domination politique et linguistique). Et les Turcs sont directement responsables des déferlements latins et mongols au Moyen-Orient.

C'est pourquoi on pourrait quand même distinguer le XIe siècle comme étant la période charnière où les Arabes se voient confisquer les rênes de leurs destins politique et culturel pour neuf siècles, les Bouyides n'ayant pas d'influence néfaste ou sensible sur ce terrain.

Concernant la Reconquista, je ne sais si on peut assimiler les premières guerres, sursaut salutaire du dernier royaume germain en Espagne, aux guerres ultérieures qui ressemblent davantage, dans l'esprit et les objectifs, aux croisades franques en Orient. En tout cas, on ne peut imputer la Reconquista à l'influence politique des Turcs sur le monde arabe.

On distinguerait donc :
- une période pré-islamique (au moins Ier siècle av. J.-C.-VIIe siècle) dont je ne connais pas les articulations, mais où les royaumes arabes semblent avoir une influence marginale et confinée aux marges des empires romain ou perse ;
- l'âge d'or post-islamique (VIIe-XIe siècles) avec les grandes chevauchées entre la France et l'Inde ;
- l'âge sous domination étrangère croissante puis déclinante (XIe-XXe siècles), achevée par les guerres nationalistes et coloniales ;
- et peut-être, si l'âge précédent est terminé, ce dont certains doutent en raison de l'existence d'Israël ou de la connivence des gouvernements arabes avec les gouvernements non arabes, une nouvelle ère post-coloniale présente, où les pays arabes gèrent la transition vers une totale indépendance ou une installation dans les grands échanges internationaux.

Très bonne remarque, mais je pense qu'il faut prendre le monde arabo-musulman dans sa globalité pour distinguer les périodes avec des dates qui ont largement influencé une grande partie de la civilisation étudiée.

Votre démarche de périodisation pose la question de l'appelation même de monde arabo-musulman. Ne serait-il pas un monde arabo-perso-turco musulman ?

Question tout réthorique mais la place centrale des trucs dans le monde musulman sur presque 900 ans ammène à se demander si ce monde n'est pas presque autant turc qu'arabe.

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Oui on pourrait même dire arabo-perso-turco-berbèro-kurdo.... et j'en passe musulman.

On évoque surtout le terme d'arabo musulman car l'islam est émane du peuple arabe et de la langue arabe qui s'est donc immiser dans ces peuples (comme les perses de nos jours qui utilisent l'alphabet arabe, et les Turcs avant Mustafa Kemal, sans compter le Maghreb sur lequel le débat arabe/berbère est toujours aussi bouillant).

Ont-ils tant changé ensuite ?

Finalement le kémalisme est la première étape de la réelle émergence du fait national dans l'aire arabo musulmane.

Sinon je suis d'accord quant à la prééminence de la composante arabe mais 900 de domination turque c'est plus qu'une domination étrangère comme le suggère la périodisation de Géopolis.

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