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Message Publié : 14 Sep 2009 5:16 
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john Loyd a écrit :
Cette population avait un passé commun vieux de plus de 2000 ans; depuis les temps Numides et carthagénois avec un brassage continuel tout au long de l'histoire mais toujours avec le meme attachement à la terre et la meme détérmination face a tout ennemi ou conquérent étranger .

Ce qui ne l'aurait pas sauvée d'être perpétuellement soumise à des suzerainetés étrangères (latine, grecque, germanique, arabe, turque, française) jusqu'en 1962.

Mais même le symbole moderne de la résistance algérienne d'alors, Abd el-Kader, s'alliait parfois aux Français pour réduire quelques voisins.

Si un pouvoir central fut quelquefois instauré, la norme était aux rivalités et aux actions de guerre entre seigneurs qui se jalousaient les uns les autres, tout comme en France féodale. C'est la colonisation française qui détruit ces petites féodalités avec leurs dysnaties régnantes et leurs agendas de conquêtes. Ce faisant et comme en France, la France centralise le pouvoir (à Alger) sur tous les émirats, qui n'en faisaient qu'à leur tête, et non seulement sur la côte mais aussi par-delà l'Atlas.

Mais la réponse est simple : que serait aujourd'hui le territoire algérien sans la colonisation française au Maghreb et au Sahara ? Il est certain qu'il serait autre, au moins dans ses frontières, et probablement fragmenté.


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Message Publié : 14 Sep 2009 16:15 
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Les suzerénités et l'occupation du territoire (bien que s'étalant sur un long laps de temps) ne remettent en aucun cas l'existence d'une entité ou d'un pays donné .. On peut citer comme example l'Irlande qui fût sous suzerénité Anglaise pandant plus de 7 siécles. cela n'a jamais occulté le sentiment d'appartenance distinct et les revendications identitaires des Irlandais qui ont fini par s'affranchir au début du siécle précédent ..ou dans un autre registe, on peut aussi nier de facto toute attribution nationale pour tout les pays du nouveau monde ( Australie et USA entre autres) car les maitres actuels de ces pays n'ont aucune attache historique et territoriale avec la terre sur laquelle ils habitent et partant de ce constat, on finira par penser qu'aucun pays n'est viable dans ses limites géographiques actuelles et l'élément humain qui le compose étant donné que son histoire était assez hétérogène et qu'il y'avait tout le temps un élément étranger impliqué d'une maniére ou d'une autre dans la composition de son histoire .

Et puis, si je comprends votre résonnement et que je l'éxtrapole j'en déduirais tout de suite que l'Alsace et la lorraine ne sont point français, que la Savoie est une escroquerie.. sans parler de la corse bien sure, que le Poitou et la Bretagne reviennent de droit aux Anglais et qu'en réalité il n'éxiste de la France réele ( Gauloise pour revenir aux sources; auquels vous portez une grande attache) que l'Ile de France et l'axe qui mène vers Marseille en passant par le Rhône .

L'Algérie n'avait pas une appelation spécéfique, je vous le concède..On l'a nommait Ifriqiya tantôt, Bérbérie, Biled Al Maghrib, tout comme la France qui a pris plus de 15 siécles pour qu'on trouve cette appelation dans les cartes géographiques ou de même l'Allemagne( qui étaient un ensemble de principautés dominées par la Prusse) .C'est pas en se référant à l'Etymologie qu'on va attester de la présence ou non d'un pays a travers l'histoire , tant on sait les variations que peut subir cette caractéristique .

Mais ce qui est intéréssant et qui mérite d'être souligné dans le cas Algérien. c'est que pandant que Les gaulois du III- Ie Siécle A.C se tiraillaient entre leurs guerres de tribus, leur résistance face aux Romains et les envahisseurs gérmaniques du nord ( constat qui est valable pour tout le territoire Européen excéption faite pour Rome-l'actuelle Italie-) . En Algérie prospérait un Royaume Numide qui s'étandait du Oued Mélouia à l'Ouest ( frontière marocaine actuelle) jusqu'au Oued Medjerda a l'Est ( 50 Km à l'intérieur des terres Tunisiènnes actuelles) un royaume numide bérbére crée par Massinissa et transmis pour ses Deux fils et ses arrières petits fils jusqu'a sa chute au Ie siécle AC . Biensure il s'appelait pas Algérie .. tout comme la France ne s'appelait pas France .


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Message Publié : 14 Sep 2009 20:41 
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john Loyd a écrit :
Les suzerénités et l'occupation du territoire (bien que s'étalant sur un long laps de temps) ne remettent en aucun cas l'existence d'une entité ou d'un pays donné .. On peut citer comme example l'Irlande qui fût sous suzerénité Anglaise pandant plus de 7 siécles. cela n'a jamais occulté le sentiment d'appartenance distinct et les revendications identitaires des Irlandais qui ont fini par s'affranchir au début du siécle précédent ..

L'Irlande n'est peut-être pas un bon exemple... :wink:
john Loyd a écrit :
Et puis, si je comprends votre résonnement et que je l'éxtrapole j'en déduirais tout de suite que l'Alsace et la lorraine ne sont point français, que la Savoie est une escroquerie.. sans parler de la corse bien sure, que le Poitou et la Bretagne reviennent de droit aux Anglais et qu'en réalité il n'éxiste de la France réele ( Gauloise pour revenir aux sources; auquels vous portez une grande attache) que l'Ile de France et l'axe qui mène vers Marseille en passant par le Rhône .

Alors vous ne comprenez pas mon raisonnement. Le fait que les Oranais du XIXe siècle ne se sentent pas nécessairement de destin commun avec leurs contemporains constantinois ou sahariens n'empêchent pas leurs descendants de se sentir particulièrement patriotes à l'égard de l'Algérie depuis 1962.
john Loyd a écrit :
L'Algérie n'avait pas une appelation spécéfique, je vous le concède..On l'a nommait Ifriqiya tantôt, Bérbérie, Biled Al Maghrib, tout comme la France qui a pris plus de 15 siécles pour qu'on trouve cette appelation dans les cartes géographiques ou de même l'Allemagne( qui étaient un ensemble de principautés dominées par la Prusse) .

Le royaume des Francs précédait la France mais là n'est pas la question. A l'époque de Clovis, les Girondins n'étaient pas francs ni français. Ils le sont aujourd'hui.

Les pays naissent et l'Algérie s'est unifiée sous et contre le joug français, tout comme les Provinces-Unies se sont unifiées sous et contre le joug espagnol et les treize colonies, sous et contre le joug anglais. Quelle importance cela a-t-il ? En ressortent-elles moins nations que les autres ? 8-| Non.
john Loyd a écrit :
C'est pas en se référant à l'Etymologie qu'on va attester de la présence ou non d'un pays a travers l'histoire , tant on sait les variations que peut subir cette caractéristique .

M'ouais. S'agirait-il de nations ignorant leur propre nom ?
john Loyd a écrit :
En Algérie prospérait un Royaume Numide qui s'étandait du Oued Mélouia à l'Ouest ( frontière marocaine actuelle) jusqu'au Oued Medjerda a l'Est ( 50 Km à l'intérieur des terres Tunisiènnes actuelles) un royaume numide bérbére crée par Massinissa et transmis pour ses Deux fils et ses arrières petits fils jusqu'a sa chute au Ie siécle AC . Biensure il s'appelait pas Algérie .. tout comme la France ne s'appelait pas France .

Et pour cause, l'une comme l'autre n'existaient pas alors.


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Message Publié : 15 Sep 2009 5:49 
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Eginhard
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Bonjour,

L'Oranie et les Kabylies sont deux régions qui font quasiment bande à part, y compris en ce moment, y compris dans les années noires des années 90.

k


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Message Publié : 16 Sep 2009 20:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Kamzz a écrit :
L'Oranie et les Kabylies sont deux régions qui font quasiment bande à part
Afin d'ajouter à la complexité du tableau, il convient de rappeler qu'Oran a été conquise par les Espagnols de 1558 et cédée au dey d'Alger en 1791.

À la veille de 1830, cette ville et son pourtour sont donc tout juste en voie d'assimilation dans l'espace "algérien".

Cela doit expliquer son particularisme.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 17 Sep 2009 0:39 
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Kamzz a écrit :
Bonjour,

L'Oranie et les Kabylies sont deux régions qui font quasiment bande à part, y compris en ce moment, y compris dans les années noires des années 90.



Pouvez vous être plus explicite svp ? bande a part .. sur quel plan ?


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Message Publié : 17 Sep 2009 5:57 
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Eginhard
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Inscription : 14 Août 2007 10:17
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Bonjour,

john Loyd a écrit :
Kamzz a écrit :
Bonjour,

L'Oranie et les Kabylies sont deux régions qui font quasiment bande à part, y compris en ce moment, y compris dans les années noires des années 90.



Pouvez vous être plus explicite svp ? bande a part .. sur quel plan ?


Beaucoup plus politique en Kabylie qu'en Oranie, en effet si il n'y a pas de séparatisme ouest algérien Alger reste loin et comme Oran est une ville frontalière (avec le Maroc et vers les ports espagnols) elle tient rarement compte des directives de la capitale.
On a coutume de dire que si Constantine est une ville pieuse Oran est son contraire et en Algérie c'est Oran qui donne le LA quand il s'agit de mode en tout genre!

Quant à la Kabylie, même si la chose est apaisée, l'indépendance est dans les têtes avec de temps en temps un temps à la revendication.

K


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Message Publié : 17 Sep 2009 7:56 
Citer :
On a coutume de dire que si Constantine est une ville pieuse Oran est son contraire et en Algérie c'est Oran qui donne le LA quand il s'agit de mode en tout genre!


En effet, Kamzz, dans ma famille on m'a toujours dit qu'Oran était la ville des fêtes, de l'amusement, des soirées, mais aussi de la culture. Et que Constantine avait plus un côté artsinal, musée, religieux mais ne perdant un petit côté festif.

D'ailleurs ce n'est pas par hasard si le Raï est né à Oran.

Voilà pour cette parenthèse. ;)


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Message Publié : 03 Oct 2010 16:45 
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J'aimerais simplement rappeler que le terme "Alger" avait une double utilisation:
Il désignait à l'époque l'ensemble du pays allant de l'actuel Maroc à l'actuelle Tunisie et pouvait aussi désigner seulement sa capitale. Tout dépendait du contexte.
Cette double utilisation vient du fait qu'au Maghreb les capitales ont souvent donné leur nom à leur pays (Alger, Tunis, Marrakesh, Tripoli...). Aujourd'hui cet usage n'a pas changé dans les langues locales de ces pays.

Donc lorsque l'on parle de "Régence d'Alger" on ne parle pas d'un état qui recouvre Alger et sa région mais de l'Algérie semptetrionale.


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Message Publié : 03 Oct 2010 17:10 
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PAC a écrit :
Je ne pense pas qu'on puisse dire que l'Algérie est un état souverain comme les autres avant 1830. Surtout pas l'Algérie telle que nous la connaissons aujourd'hui.

C'est un état vassal de la Turquie, complètement autonome, certes, mais dont les différentes composantes payent un tribut à la Porte, et qui ne sont pas réellement libre de leur politique étrangère.

D'ailleurs, lorsque les français attaquent l'Algérie, c'est suite à la provocation d'un dey (représentant de l'Empire Ottoman), et, de fait, ils se sont retrouvés en guerre contre la Turquie (même si la guerre n'a eu lieu qu'en Algérie). Certes, ceci est loin de résumer suffisamment les causes de l'invasion de 1830, mais ça démontre, à mon sens, que l'Algérie n'a fait que passer d'un maître à l'autre.

Après, quel maître s'est révélé être meilleur que l'autre, ça je n'ai pas la compétence pour y répondre :wink:

Peut être qu'il y a des algériens qui veulent absolument que la France ait détruit leur liberté en 1830. On ne peut les empêcher d'en être persuadé, mais il ne suffit pas de s'écrire sa propre Histoire pour qu'elle soie vraie :rool: En revanche, ça peut consoler pour un temps quelques blessures historiques ;)

Après, il est possible que la conquête française ait tuée dans l'œuf un état en devenir. Mais on ne le saura jamais, et très honnêtement, rien n'est moins sur.



Beaucoups de choses fausses et eronnées dans votre présentation.

Tout d'abord Al Jazair était avant la colonisation un état organisé qui avait une telle liberté envers le Sultan Ottoman que son statut se rapproche bien plus de l'indépendance que de la simple autonomie politique.

Et ouin lorsque la France décide du blocus d'Alger, elle ne déclare pas la guerre au sultan ottoman. Non, c'est énorme méprise de l'histoire que de l'avancer. Elle ne la déclare pas non plus au la Régence de Tunis voisine (pays qui jouissait déjà d'un statut nette indépendance), non elle le déclare à un seul chef d'état: Le chef de la Régence d'Alger, le Dey Hussein ainsi qu'a l'ensemble de son état et de ses institutions.

Vous parlez d'une volonté coté algérien (je le suis) d'écrire l'histoire à sa sauce à des fins de consolations vous dites, je suis désolé mais à la lecture de ce topic je constate que ce comportement ne se situe pas forcement du coté que vous dites.


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Message Publié : 03 Oct 2010 17:26 
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Kamzz a écrit :
Bonjour,

john Loyd a écrit :
Kamzz a écrit :
Bonjour,

L'Oranie et les Kabylies sont deux régions qui font quasiment bande à part, y compris en ce moment, y compris dans les années noires des années 90.



Pouvez vous être plus explicite svp ? bande a part .. sur quel plan ?


Beaucoup plus politique en Kabylie qu'en Oranie, en effet si il n'y a pas de séparatisme ouest algérien Alger reste loin et comme Oran est une ville frontalière (avec le Maroc et vers les ports espagnols) elle tient rarement compte des directives de la capitale.
On a coutume de dire que si Constantine est une ville pieuse Oran est son contraire et en Algérie c'est Oran qui donne le LA quand il s'agit de mode en tout genre!

Quant à la Kabylie, même si la chose est apaisée, l'indépendance est dans les têtes avec de temps en temps un temps à la revendication.

K



A vous lire on penserait que l'Algérie est une république fédérale où ses régions s'auto-gèrent comme elle l'entend. Détrompez-vous c'est un système trés centralisé pour ne pas dire jacobin.


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Message Publié : 03 Oct 2010 19:07 
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Geopolis a écrit :
john Loyd a écrit :
Cette population avait un passé commun vieux de plus de 2000 ans; depuis les temps Numides et carthagénois avec un brassage continuel tout au long de l'histoire mais toujours avec le meme attachement à la terre et la meme détérmination face a tout ennemi ou conquérent étranger .

Ce qui ne l'aurait pas sauvée d'être perpétuellement soumise à des suzerainetés étrangères (latine, grecque, germanique, arabe, turque, française) jusqu'en 1962.



Où comment balayer d'un revers de main des siecles de gouvernances d'états et de dynasties berbères musulmanes dans la région.


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Message Publié : 04 Oct 2010 5:07 
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samir24 a écrit :
Geopolis a écrit :
Ce qui ne l'aurait pas sauvée d'être perpétuellement soumise à des suzerainetés étrangères (latine, grecque, germanique, arabe, turque, française) jusqu'en 1962.

Où comment balayer d'un revers de main des siecles de gouvernances d'états et de dynasties berbères musulmanes dans la région.

Echappant à toute suzeraineté non berbère entre Oran et Constantine ? "Citez m'en cinq." :wink:


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Message Publié : 04 Oct 2010 17:49 
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Geopolis a écrit :
samir24 a écrit :
Geopolis a écrit :
Ce qui ne l'aurait pas sauvée d'être perpétuellement soumise à des suzerainetés étrangères (latine, grecque, germanique, arabe, turque, française) jusqu'en 1962.

Où comment balayer d'un revers de main des siecles de gouvernances d'états et de dynasties berbères musulmanes dans la région.

Echappant à toute suzeraineté non berbère entre Oran et Constantine ? "Citez m'en cinq." :wink:


Déja on ne peut pas comprendre l'histoire du Maghreb en général si l'on ne conçois le fait que la notion "d'étranger" dans le Maghreb médieval et celle qui est admise de nos jours n'ont strictement rien à voir.
Un éléments d'origine étrangère ou même parlant une autre langue peut parfaitement faire souche et être admis comme faisant partie de la communauté par les locaux. Je dis cela pour corriger l'idée que vous semblez emettre selon laquelle au Maghreb à l'épque "non-berbere= étranger", ici on est en total décalage avec les us, coutumes et mentalité de l'époque. D'ailleurs c'est plutôt le facteur religieux qui primait. Une fois qu'on a saisi ça on peut mieux comprendre et analyser ce qu'il s'est passé durant toute la période qui a suivi jusqu'a assez recemment.

Cette présicion étant faite, je peux vous citer les dysnasties zianide, hammadite, rustemides qui ont constitué des états indépendants sur ce territoire. Sans parler d'état berbère d'envergure maghrébine comme l'empire des Almohades.


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Message Publié : 10 Déc 2010 13:52 
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Salluste
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Le dey Hussein était turc. Il est né à Izmir, a été formé militaire à Constantinople, et je ne sais pas pour quelle raison il s'engage dans la milice d'Alger, mais comme odjak (corps d'infanterie ottomane). Après je ne sais pas s'il avait des racines arabes.

Il gravit les échelons, et est finalement nommé Dey d'Alger par la milice, sur les recommandation de son prédécesseur.

Mais cette nomination a du être validée par le sultan Ottoman. Une formalité ? Peut être. Mais une formalité indispensable pour tout dey afin de pouvoir être reconnu.

A cela, ajoutons que l'autorité du dey d'Alger ne s'étendait pas sur le territoire de l'Algérie actuelle, même si l'on excepte le Sahara.

Autonomie ? Ok. Mais question "état indépendant", avouez que l'on a déjà vu mieux qu'avoir un dirigeant originaire d'un autre pays dont l'accession doit être validée par le souverain de l'autre pays en question lol

Avec la conquête française, les algériens ont perdu cette autonomie (et encore, en écrivant ça je ne pense qu'aux seigneurs féodaux), mais ils y ont gagné l'unification de leur pays. Et ne me faisons pas dire ce que je n'ai pas dit, comme par exemple que l'arrivée des français a été une bénédiction pour le Maghreb :mrgreen:

_________________
Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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