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 Sujet du message : Re: Guerres Barbaresques
Message Publié : 18 Mars 2009 17:34 
Il ne fait nul doute que c'était l'objectif de Jacques Heers de montrer l'importance des grands états de l'époque vis à vis des barbaresques, on a souvent trop tendance à simplifier les choses en affirmant que les barbaresques étaient libres dans leurs choix sans être soumis à une autorité quelconque, c'est d'ailleurs souvent à cela que se rapporte le terme de "pirates" ou de "corsaires".


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 Sujet du message : Re: Guerres Barbaresques
Message Publié : 26 Fév 2013 5:10 
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Jean Froissart
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Geopolis a écrit :
...
3° Lutte anti-piraterie chronique : les ports sont attaqués pour supprimer les bases arrières des pirates barbaresques, par exemple Jilel et Alger bombardées par la France en 1664 et 1682-83 respectivement. Idem pour la guerre tripolitaine (1801-1805) menée par les USA en Afrique du Nord parce qu'ils refusaient de payer un tribut ou "sauf conduit" aux pirates barbaresques.
.

un tribut ou "sauf conduit" : ces termes ont une certaine connotation policée diplomatique, à mon sens on pourrait être plus pertinent en parlant de racket des états et de rançonnement.
On est tout simplement confronté à des délits de droits commun couverts par des artiofices et motivations religieuses.
http://www.cnrtl.fr/definition/racket/substantif
http://www.cnrtl.fr/definition/ranconnement/

« tribut » : est peut être approprié si on se référe à la notion de soumission par droit divin à un maître reconnu en tant que tel, dans ce cas cela sous entend que l’on justifie religieusement la demande de rançon, la notion de délit s’estompe pour faire place à une certaine glorification.
http://www.cnrtl.fr/definition/tribut/substantif

Par le choix du vocabulaire on peut commencer à justifier ou non une action.

Citer :
...Mais, au Maghreb, la finalité de l’esclavage n’est pas d’obtenir une main d’œuvre à bon compte, même si c’est provisoirement le cas, elle est d’obtenir une rançon contre la remise en liberté des captifs. .

Daniel Panzac , « Les esclaves et leurs rançons chez les barbaresques (fin XVIIIe - début XIXe siècle) », Cahiers de la Méditerranée [En ligne] , 65 | 2002 , mis en ligne le 15 octobre 2004, Consulté le 26 février 2013. URL : http://cdlm.revues.org/index47.html
http://cdlm.revues.org/index47.html#tocto2n6

Documents turcs inédits sur le bombardement d'Alger en 1816
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... um_5_1_985

Voir aussi :
Traités de paix ou trêves payantes. ... ou racket des états et rançonnement selon les convictions !
viewtopic.php?f=53&t=33186


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 Sujet du message : Re: Guerres Barbaresques
Message Publié : 26 Fév 2013 12:02 
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Georges Duby
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Il faut faire attention à bien séparer les guerres barbaresques étudiées notamment par Heers et Davies qui concernent leur âge d'or vers le 15-16è siècles avec Barbarousse, de textes cités juste avant ce message, qui relatent les prises d'otages vers la fin du 18è-début du 19è siècles.
La piraterie avec des prises d'otages n'a plus du tout le même cadre, on ne cherche plus comme du temps de Barbarousse à se procurer de la main d'oeuvre pour ramer sur des galères en peuplant de grand bagnes au Magheb.
La finalité n'est plus la même, l'empire ottoman n'est plus un support donneur d'ordre comme au 15-16èmes, car il est moribond, et se répand l'idée que l'esclavage est condamnable en occident.
Peut-on bien séparer les époques des guerres barbaresques, anciennes et récentes, afin d'éviter des débats faussés si on mélange tout, car il s'agit de mondes différents aussi bien dans les acteurs que les prisonniers et leur traitement.
Il y a eu confusion !

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 Sujet du message : Re: Guerres Barbaresques
Message Publié : 27 Fév 2013 9:17 
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Jean Froissart
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D’accord merci pour cette précision, il faut donc faire la distinction entre les rachat d’esclaves par les familles qui existait depuis toujours et le paiement de rançon, il y a une subtilité de vocabulaire qui m’échappe.
Donc suivant l’époque on doit parler de rachat d’esclaves ou de paiement de rançon d’individu kidnappé.
Si un individu a le statut de kidnappé pendant 30 ans il ne pourra jamais être qualifié d’esclave, ce serait le préempteur de l'individu qui décide du qualificatif approprié pour son staqtut ?
Il me semblait que Barberousse n’avait aucune spécialité particulière, le statut dépendait de la qualité de la prise.
- Un captif sans aucune notoriété était un esclave « à vie »
- Un captif de grande famille était un kidnappé négociable contre rançon.

En quelque sorte ce serait la qualité de l’individu, la solvabilité de sa famille, qui détermine l’usage qui en était fait, indépendamment du siècle, enfin, c’est ce que je pensais à tort ? (par exemple pour les captifs corses, on parlait toujours de paiement possible de rançons à toutes les époques)
Il y a une simple logique économique, l’action est strictement motivée par le gain.
…. Je ne saisis pas la différence à un instant donné entre un kidnappé et un esclave ?
Il sont tous deux propriété d’un maître qui a droit de vie et de mort sur eux ? (Assez souvent au nom d'un Dieu pour avoir la bénédiction de tous)


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 Sujet du message : Re: Guerres Barbaresques
Message Publié : 27 Fév 2013 11:33 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Kurnos a écrit :
Donc suivant l’époque on doit parler de rachat d’esclaves ou de paiement de rançon d’individu kidnappé.
Ce n'est pas là que je mettais la différence entre les guerres barbaresques des 15-16èmes et celles des 18-19èmes siècles mais dans notamment:
1/ La plus grande ampleur des prises des 15-16èmes qui sont bien plus importantes
2/ Leur caractère organisé et étatique par des amiraux ottomans qui constituent des flottes énormes armées par l'empire ottoman, Voir J. Heers à ce sujet. Rien de tel aux 18-19èmes à ma connaissance.
3/ une finalité davantage orientée vers le besoin de milliers de rameurs stockés dans d'immenses bagnes de milliers d'esclaves pris en mer ou sur terre et non rachetables. Le besoin de faire des prises est bien supérieur aux 15-16èmes.

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 Sujet du message : Re: Guerres Barbaresques
Message Publié : 27 Fév 2013 13:11 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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@ Alain.g
Merci pour votre patience.
Concernant le point 1 je le comprends bien, par contre pour les points 2 et 3 j’ai des difficultés pour comprendre une évolution significative de la traite au moins qualitativement. Les individus ont toujours eu une valeur économique, à ma modeste connaissance de l’histoire seule la contrainte a pu, et je dirais même « peut », endiguer ce type de commerce qui peut à tout moment reprospérer.
Il est possible que je sois influencé par le cas de la Corse qui ne semble pas avoir perçu ce changement notable au cours des siècles.
Jusqu’à une époque récente les négociations de rachat se sont faites au niveau institutionnel.
Les tours génoise de protection ont été construites et entretenues pendant des siècles.
Fortification : tours martello, tours genoises, casemate
viewtopic.php?f=88&t=33139&hilit=tour+corse

Exemples de transactions :

texte extrait de La guerre de course en Méditerranée (1515-1830), colloque de Bonifacio (1999), textes réunis par Michel Vergé-Franceschi et Antoine-Marie Grazziani (une coédition PUPS/éditions Alain Piazzola, 2000 - pages 249 à 257)
Les Corses prisonniers des Barbaresques, libérés par Louis XVI en 1779
(d'après un manuscrit original de la bibliothèque municipale de Bastia1)
http://www.lafoliedix-huitieme.eu/les-l ... c2300.html
Citer :
Corses rachetés à Tunis en 1779

(le chiffre entre parenthèses indique le nombre d'années d'esclavage; on notera un jeune homme qui a passé déjà plus de la moitié de sa vie au bagne (16 années sur 28) et un vieillard de 80 ans qui totalise 41 années d'esclavage).

-AGOSTINI (Antoine), 39 ans, de Mariana, matelot (12 ans)
-AITELLI (Félix), 39 ans, matelot, de Mariana, (16 ans)
-ARA (Antoine) et sa fille
-ARICCIA (Antoine-Jean d')
-ASTI (François)
-BUCUGNIANI (Marc-Antoine), 49 ans, matelot de la paroisse Sainte-Marie de Bonifacio, (18 ans), son épouse Angiela et 5 enfants garçons et filles, dont l'aîné "n'a que 7 ou 8 ans", preuve du mariage de Marc-Antoine à Tunis au bout de dix années de captivité. Du reste, "le plus jeune (des enfants) est encore à la mamelle". Arrivée malade à Marseille, Angiela y passa quelques jours au lazaret. Marc-Antoine, malade lui aussi, fut débarqué à Calvi ne pouvant rester à bord jusqu'à Bastia. Il est du reste mort à l'hôpital de Calvi. Quelques secours furent demandés au roi pour sa famille restée "sans ressources" à peine débarquée "dans une misère plus affreuse encore que la captivité".
-BUCUGNIANI (Mathieu), son épouse Marie et leurs enfants (un garçon et une fille)
-CAREGA (Vincent) et Marie-Jeanne son épouse
-CASTELLINI (Joseph)
-CIAPARRO (Nicolas)
-CORSIGLIO (Barthélemy)
-COSTA (François) et sa fille
-FERETTI (Marc)
-FRATINI (Pierre)
-LANTIERI (Joseph)
-LANTIERI (Vincent)
-MARCHETTI (Sébastien), matelot, 80 ans, de Sagona (depuis 41 ans)
-MARINI (Joseph), matelot, 62 ans, d'Ajaccio (31 ans)
-MATTEI (André), 44 ans, matelot, de Mariana (12 ans), son épouse Fiora et leurs deux filles.
-MATTEI (Joseph), 36 ans, matelot, de Mariana (12 ans)
-MATTEI (Jean-Charles), "grand écrivain", 62 ans, de Nebbio (33 ans)
-MURLANI (Laurent) et Barbe son épouse
-NAPOLIONI (Joseph), 36 ans, matelot, de Mariana (17 ans)
-PAGANO (Dominique)
-PAGANO (Luc), mort au lazaret à Marseille, durant la quarantaine, le 4 août 1779 aux infirmeries et inhumé le 5.
-POTESTA (Dominique), matelot, 49 ans, de Mariana (16 ans)
-ROSSY (Georgio), capitaine, 47 ans, de Sagona, et "chef" du groupe des esclaves ramenés de Tunis (c'est lui qui a la liste de ses compagnons d'infortune). Accompagné de deux de ses filles.
-SCASSO (Ange)
-SCIORBA (Boniface)
-SCIORBA (Jean-Baptiste)
-TURELLI (Louis)
-VALLICACCI (Anastase), "Grec Corse", 36 ans, d'Ajaccio, (12 ans) et son épouse Cécile. "Il paraît sage et honnête" (Marbeuf)
-VALSI (François), matelot, 54 ans, du diocèse de Mariana, (12 ans).
-VENTURINI (Augustin), 28 ans, matelot, de Mariana, (16 ans). A peine arrivé à Bastia, ce malheureux jeune homme y est mort. Il est enterré en l'église paroissiale Saint-Jean-Baptiste. Tous les captifs ont assisté à son enterrement.
-VINCENSINI (Manuel), matelot, 49 ans, de Mariana (16 ans)"


"Corses rachetés à Alger en 1779

-ANGIELI (Barthélemy)
-BLANCHETTI (Jacques)
-CAMUGLI (Joseph-Marie)
-CANUCCIO son épouse et ses deux enfants
-CHIESA (Sébastien)
-CORTI (Etienne)
-CULETTI (Jean-Antoine)
-FERETTI (André)
-GIUDICE (Antoine)
-GIULIO (Pierre)
-JACOBO (Martin)
-LEGA (Dominique)
-MARTISI (Marie-Madeleine)
-MATTEI (Pascal)
-MATTEI (Thomas)
-PARODI (Joseph)
-PIETRI (Pierre-François de)
-ROSSI (Jean)
-SIMONI (Jacques-François)
-TUMETI (Dominique)
-VITELLI (Antoine)
.


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 Sujet du message : Re: Guerres Barbaresques
Message Publié : 27 Fév 2013 15:14 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
C'est curieux à mes yeux que vous ne sentiez pas la différence essentielle entre les deux époques.
Avez vous des exemples aux 18-19èmes des propos de Davies déjà cités sur:
"
Alain.g a écrit :
" Du côté turc l'asservissement des chrétiens avait été élevé à un statut proche de la politique d'Etat, en particulier entre les années 1530 et 1570 quand ... Barberousse d'abord puis ... Dragut furent nommés par le sultan de Constantinople à la fois vice-rois en Barbarie et amiraux de sa flotte.. Pratiquement chaque année ... d'immenses flottilles.... Les forces combinées des corsaires et des turcs réunissaient parfois 10.000 soldats et janissaires embarqués sur plus de 100 galères."

Idem d'une différence de nature quand il fallait trouver des dizaines de milliers de rameurs pour les chiourmes ottomanes. Les bagnes pour fournir des rameurs ont des populations qui n'ont rien à voir aux 15-16èmes avec ceux de l'époque suivante.
Tout devient rançonnage au temps de la marine à voile. Quand les français libèrent le bagne d'Alger, il y a peu de prisonniers, l'empire ottoman est à bout de souffle, les marines musulmanes du Maghreb sont faibles,
"Sur le plan militaire, la flotte d'Alger était dépassée et ne pouvait plus tenir tête aux marines des pays européens ; à partir de 1815, les flottes britannique et française dominent la Méditerranée. Cependant, Alger résiste une dernière fois à un bombardement britannique (Lord Exmouth). "
On est loin de la glorieuse époque de la course en mer avec les flottes puissantes stationnées au Magheb au temps de Barbarousse et Dragut.

Un extrait de wiki: " si la traite négrière continuait d'exister sous la Régence, il ne restait en 1830 qu'un petit nombre d'esclaves chrétiens en Algérie, la majorité des chrétiens dans la province ottomane étant des travailleurs libres. Quant aux pirates, ils avaient fortement réduit leurs activités depuis le XVIIIe siècle. Le Dey avait du renoncer en 1818 à la traite des esclaves chrétiens comme à la piraterie suite à l'intervention de la flotte britannique deux ans plus tôt, soit plus de dix ans avant le conflit avec la France."

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 Sujet du message : Re: Guerres Barbaresques
Message Publié : 27 Fév 2013 15:54 
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Jean Froissart
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Oui, aucun doute, vous avez très certainement raison, en ce qui me concerne ce n’étaient que des « impressions ».
J’ai aussi fait une certaine confusion entre la suprématie maritime(avec le paiement du tribut) et importance de la traite.
Merci


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 Sujet du message : Re: Guerres Barbaresques
Message Publié : 27 Fév 2013 17:45 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Al-Mutakaddam a écrit :
Ils sembleraient qu'il y'ait eu a la fin du XVIII e , debut du XIX e siecle des guerres ayant opposé la egence d'Alger , celle de Tunis , celle de Tripoli et le Sultanat du Maroc contre les USA ,


À l'indépendance des États-Unis, les navires de commerce américains perdirent la protection de la Royal Navy.

Les États-Unis se plièrent dans un premier temps aux exigences des provinces ottomanes en payant un million de dollars par an pour libérer les équipages capturés, et signèrent différents traités (voir le traité de Tripoli, le traité de paix et d'amitié avec le bey Alger et celui avec le bey de Tunis).

Cependant, quand le dey de Tripoli augmenta le montant de la protection, la tension s'accrut et les États-Unis refusèrent de payer le tribut pour le passage de leurs navires en 1801. Le dey de Tripoli incita alors ses alliés de Tunis et d'Alger à déclarer la guerre aux jeunes États-Unis qui semblaient lointains et encore fragiles

Un des épisodes de cette guerre (campagne de Tripoli) :


Une escadre de l'United States Navy fut envoyée sur place. Elle se composait de trois frégates ( USS Essex, USS Philadelphiea , USS Président ) et d'une goélette (l'Entreprise). Arrivée en juillet, elle bloqua Tripoli.

La frégate Philadelphia, s'échoue et est prise le 31 octobre 1803 par les Babaresques.
Elle est détruite, dans le port de Tripoli, le 16 février 1804 dans un raid, sous le commandement de Stephen Decatur et mené par quelques marins US à bord de l'Intrepid, un ketch tripolitain capturé (et rebaptisé).

Decatur et 60 de ses hommes, habillés en marins arabes et armés de sabres et de piques , montent à bord de la Philadelphia. En moins de 10 minutes, ils tuent au moins 20 membres de l'équipage Tripolitain, forçent les autres à fuir en sautant par-dessus bord. Seul un des hommes de Decatur est légèrement blessé. Decatur se rend vite rendu compte que le petit Intrepid ne pourra pas remorquer la Philadelphia hors du port et décide de détruire la frégate en la faisant exploser.

Cette action a fait dire à l'amiral Nelson que c'était « l'acte le plus audacieux de l'époque ».

Tripoli fut bombardé les 3, 7 et 25 août et le 3 septembre 1804.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Guerres Barbaresques
Message Publié : 27 Fév 2013 19:05 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
C'est à cette occasion et pour récuperer le Philadelphia que les EU créent le corps des Marines.
Les régences ne s'attendaient certainement pas à ce que ce commerce spécial de razzias et abordages pour rançonner et faire payer tribut, amènent les Etats occidentaux à bombarder les villes du Magheb, puis à la longue la France à décider, en saisissant un prétexte d'intervenir à Alger, après plusieurs attaques de sa flotte, de mettre fin définitivement au piratage musulman en Méditerannée.
Mais cette activité de piratage était l'activité favorite du Magheb, la plus plaisante et la plus rémunératrice, correspondant à un tempérament et en plus on pouvait en faire un djihad, un djihad d'attaque pour la bonne cause. Rien ne pouvait la ralentir en dehors de se rendre maitre des bases de départ des bâteaux pirates.
L'idée d'une intervention européenne pour occuper Alger était dans l'air bien avant 1827-1830. Napoléon avait envisager d' y débarquer en 1805.

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 Sujet du message : Re: Guerres Barbaresques
Message Publié : 27 Fév 2013 19:59 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
Curieusement à cette époque, la France était peut être le seul pays qui avait une dette conséquente envers Alger, une quantité importante de blé était toujours impayée, c’est d’ailleurs Napoléon qui avait commencé à consommer du blé d’Alger pour sa campagne d’Egypte.
Le contentieux concernant la dette du blé n’a jamais été réglé… que par la colonisation.


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 Sujet du message : Re: Guerres Barbaresques
Message Publié : 28 Fév 2013 12:55 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Mais cette activité de piratage était l'activité favorite du Magheb, la plus plaisante et la plus rémunératrice, correspondant à un tempérament et en plus on pouvait en faire un djihad, un djihad d'attaque pour la bonne cause. Rien ne pouvait la ralentir en dehors de se rendre maitre des bases de départ des bâteaux pirates.
"Activité favorite du Maghreb,la plus plaisante et la plus rémunératrice,", c'est un peu aller vite en besogne. Une activité économique importante, en effet. Mais certainement pas plus que l'agriculture, l'élevage ou le commerce qui restent les trois principales activités économiques de la région si on se réfère aux historiographes et aux traités géographiques. D'ailleurs, si on prend le cas du Maroc, seule la ville de Salé a pu maintenir la course de manière continue à partir du XVIème siècle jusqu'au la première moitié du XIXème siècle (1830).

Quant au qualificatif "plaisante", je ne saisis pas ce que voulez dire par là.

"correspondant à un tempérament" : voilà un argument bien étrange et qui renvoie à une certaine idéologie. Est-ce à dire que selon vous, les populations de ces régions sont par tempérament, donc naturellement, inclinées à pratiquer la piraterie ? On retrouve ici un des arguments favoris des européens du XIXème siècle, quant à la supposé barbarie, sauvagerie et autre fourberie des peuples du Maghreb. Argument qui comme vous le savez fut instrumentalisé pour justifier l'aventure coloniale française en Afrique du Nord.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

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 Sujet du message : Re: Guerres Barbaresques
Message Publié : 28 Fév 2013 17:23 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Yughurtha a écrit :
]Activité favorite du Maghreb,la plus plaisante et la plus rémunératrice,[/b]"[/i], c'est un peu aller vite en besogne. Une activité économique importante, en effet. Mais certainement pas plus que l'agriculture, l'élevage ou le commerce qui restent les trois principales activités économiques de la région si on se réfère aux historiographes et aux traités géographiques. D'ailleurs, si on prend le cas du Maroc, seule la ville de Salé a pu maintenir la course de manière continue à partir du XVIème siècle jusqu'au la première moitié du XIXème siècle (1830).
Quant au qualificatif "plaisante", je ne saisis pas ce que voulez dire par là.
"correspondant à un tempérament"
- "La plus rémunératrice": je confirme, rémunératrice par tête, c'est une évidence; je n'ai pas dit la plus importante.
- "plaisante": évidemment que faire la course en mer en cherchant à faire fortune était plus plaisant, gratifiant, que de cultiver la terre ou de tenir une échoppe. On le lit souvent pour expliquer la permanence de l'activité barbaresque, elle procure de la fierté d'être un guerrier. C'était ainsi aussi en occident, le noble pratique le métier des armes et pas le commerce ou e l'agriculture. On est dans les banalités.
- "Correspondant à un tempérament": je fais allusion au tempérament guerrier de populations qui ont conquis l'Andalousie, la Sicile, pénétré en Francie, animé la piraterie pendant plusieurs siècles. Il en est de même des vikings et normands, des hongrois, des huns, des mongols ... C'est un compliment, les interessés en étaient habituellement fiers.
Placez vous à l'époque de la piraterie en mer !

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 Sujet du message : Re: Guerres Barbaresques
Message Publié : 01 Mars 2013 18:58 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Yughurtha a écrit :
... un des arguments favoris des européens du XIXème siècle, quant à la supposé barbarie, sauvagerie et autre fourberie des peuples du Maghreb.

Tout dépend des époques, chacun son tour fait du zèle.
N'ayez aucune crainte pour l'hégémonie dans ces domaines, barbarie... ect , les européens ont(nous avons) fait preuve de leur savoir faire à de multiples reprises.


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 Sujet du message : Re: Guerres Barbaresques
Message Publié : 04 Mars 2013 18:11 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Avr 2012 13:14
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Localisation : Œkoumène
Kurnos a écrit :
Yughurtha a écrit :
... un des arguments favoris des européens du XIXème siècle, quant à la supposé barbarie, sauvagerie et autre fourberie des peuples du Maghreb.

Tout dépend des époques, chacun son tour fait du zèle.
N'ayez aucune crainte pour l'hégémonie dans ces domaines, barbarie... ect , les européens ont(nous avons) fait preuve de leur savoir faire à de multiples reprises.

Bonjour,

Mon propos n'était pas de distribuer des points de respectabilité ou de moralité. Ceci n'est pas affaire d'historien. Je voulais juste éviter de tomber dans l’anachronisme et porter des jugements de valeur à partir de notre vision du XXIème siècle, ce qui arrive souvent quand on traite ce genre de thématique.

Bien à vous,

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