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 Sujet du message : Les chrétiens d'orient
Message Publié : 15 Avr 2007 22:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Sujet reconstitué après le crash de Pâques.

Romeo a écrit :
A l'heure ou la guerre ravage l'Irak comment explique t-on que des communautés chrétiennes aient put subsister si longtemps dans l'ancienne Mésopotamie et pas dans d'autres régions comme l'Afrique du Nord ou l'Asie centrale ou l'Iran ?
Par quels miracles (autres que divins) ces communautés ont-elles put subsister à travers les siècles ?
L'existence des montagnes du Zagros et d'Anatolie centrale a telle joué un rôle important ?
Quelles furent leurs rapports avec les dirigeants locaux à travers les ages ?
Comment expliquer l'extraordinaire dynamisme de ces communautés chrétiennes qui se manifesta à travers l'ensemble du continent asiatique au moyen-age ?
L-art-a a écrit :
en effet il en a beaucoup plus que tu ne penses

-au Liban il font une grande majorité
-en Syrie une communauté de quelques millions
-en Egypte , la plus large communauté chrétienne arabe: ils comptent 12 millions environ
-même en Arabie saoudite: ils se distinguent par une sorte de tatou sur l'interieur du bras juste sur le cercle du bracelet, en forme d'une petite croix, qu'ils dissimulent par les montres
Je me rappelle avoir lu quelque part qu'il y a toujours un pourcentage allant de 4 a 7 % de chrétiens dans les differents pays du Golf D'Arabie.
Deshays Yves-Marie a écrit :
En Egypte, la plupart des Coptes se font tatouer une petite croix au creux du poignet. En général, ils sont fiers de ce tatouage, sans inhibition ni ostentation.
L-art-a a écrit :
je sais que les coptes en portent fièrement.
Mais les Saoudiens ont TOUS, QUELQUE SOIT LEUR CONFESSION, SUR LEURS PASSPORTS, L'ISLAM COMME RELIGION.
Geopolis a écrit :
Il ne faut pas omettre les Arméniens, aujourd'hui relégués dans l'actuelle Arménie après le génocide entamé en 1915, ou les Grecs chassés d'Asie par les Ottomans.

La survie des chrétiens et des juifs dans l'aire arabo-musulmane s'explique jusqu'au ébut du XXe siècle par la "dhimmitude" : un statut de sous-citoyen qui se voit interdit d'armes et de prosélytisme religieux mais reste libre de pratiquer sa foi (théoriquement juive ou chrétienne dans le Coran, parfois hindouiste dans les faits dans le sous-continent indien) en s'acquittant d'un impôt spécial, considéré comme un racket ou une rançon par les dénonciateurs de la dhimmitude.

Je ne sais pas si le statut de dhimmi est encore appliqué dans la plupart des pays arabes, mais le nombre de chrétiens ou de juifs a diminué drastiquement depuis 1945, en raison de massacres souvent légers mais chroniques ou d'émigrations plus ou moins contraintes.

D'ailleurs, la tendance générale depuis 1914 reste l'homogénéisation des espaces nationaux et religieux par l'élimination des minorités (nettoyages ethniques, déportations, émigrations), excepté dans les démocraties libérales (et tant qu'elles le resteront ?).

Les grandes violences qui ont balayé les minorités religieuses en Afrique du Nord (guerre d'Algérie, génocides des Grecs, Arméniens et araméophones dans l'Empire ottoman, massacre des Ba'hais en Iran) rattrapent les minorités dont vous parlez : pogroms antijuifs des années 1930 en Palestine, guerres civiles libanaises, fuite des chrétiens d'Irak, émigration des juifs de tout le monde arabe vers Israël.

Les minorités dont vous parlez et qui subsistent encore n'ont peut-être qu'un "train" de retard.
Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
Mais les Saoudiens ont TOUS, QUEL[LE] QUE SOIT LEUR CONFESSION, SUR LEURS PASSPORTS, L'ISLAM COMME RELIGION.
Votre formulation me paraît confuse... car "Confession" = "Religion" (à moins que vous n'entendiez par "confession" : sunnite ou chiite). Il aurait été plus simple d'écrire "Par définition, en vertu de la Loi de leur pays, tous les Saoudiens sont musulmans" (et, par conséquent, il est superflu pour eux de le spécifier sur leurs passeports...).
Est-ce bien cela?
L-art-a a écrit :
OK je cite ce que je sais seulement, concernant un Chrétien, saoudien, que j'ai rencontre par hasard a Carrefour:
Il a bien précise que par la loi, officiellement il est Musulman, et qu'
ils, les chrétiens saoudiens, portent cette croix pour se connaître entre eux.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Message Publié : 19 Juin 2007 10:51 
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Hérodote
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Bonjour


Après avoir vérifié sur WIKIPEDIA, en fait:

Citer :
The Saudi government states that all citizens must be Muslim. The majority of the population adheres to a theological interpretation within Islam most commonly known as Salafism or Wahhabism. The Shia population of the country is estimated at around 15 percent,[12] primarily in the eastern provinces, and larger cities.


Je traduit:

Le gouvernement Saoudien déclare que tout citoyen DOIT ETRE MUSULMAN. La majorité de la population adhère à la version théologique mieux connue en islam sous le nom de SALAFISM ou WAHABISM. La population chiite du pays est estimée à peu près a 15%, principalement dans les provinces de l'est, et dans les villes les plus larges.

Bref, ce qui prouve que les chrétiens Saoudiens sont banni le droit de pratiquer leurs religion, de là ils sont forcés à dissimuler leur identité.

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 Sujet du message : Re: Les chrétiens d'orient
Message Publié : 23 Juil 2012 17:58 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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J'ai un question d'ordre démographique concernant les chrétiens d'orient et par extension sur les différentes communautés religieuses peuplant le Proche-Orient et le Moyen-Orient (Druzes, Alaouites, etc). Les historiens savent-ils combien ils furent à travers le temps. Les musulmans sunnites étaient-ils minoritaires au Proche-Orient moment des Croisades ? Quelle importance avaient les Chrétiens ?

Je découvre en ce moment des chiffres qui m'étonnent. Les Chrétiens du Liban représentaient plus de 50% de la population au XIXe siècle. A Damas, ils étaient 4 fois plus nombreux qu'aujourd'hui.

Étaient-ils plus nombreux sous les Croisades ? Qu'en est-il de la Palestine ? Les historiens ont-ils les sources pour le savoir ?


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 Sujet du message : Re: Les chrétiens d'orient
Message Publié : 26 Juil 2012 20:31 
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Eginhard
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Bonsoir Châtillon.

voici un lien vers un article de Youssef Courbage concernant la démographie des communautés chrétiennes arabes, depuis la conquête du Proche-Orient par les musulmans jusqu'à la défaite des Ottomans après la première Guerre mondiale:

http://www.cairn.info/revue-confluences ... age-27.htm

Et voici un ouvrage qui traite des thèmes qui vous intéressent intitulé Chrétiens et Juifs dans l'Islam arabe et turc de Youssef Courbage et Philippe Fargues, Paris, Payot, 1997.

Une présentation de 11 pages de l'ouvrage:

http://rolandtomb.com/pdf/D%C3%A9mographie.pdf

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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 Sujet du message : Re: Les chrétiens d'orient
Message Publié : 27 Juil 2012 11:52 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Très intéressant et éloquent quant aux chiffres donnés


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 Sujet du message : Re: Les chrétiens d'orient
Message Publié : 30 Juil 2012 21:17 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Il me semble avoir lu que la Turquie comptait près d'1/3 d'habitants chrétiens... avant les "purges" du XIXe jusqu'au début du XXe siècle (avec déportations des micrasiates dont les grecs pontiques et génocide arménien et assyrien)...

Voici une carte des implantations des chrétiens d'orient en Anatolie:
Image

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Skipp


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 Sujet du message : Re: Les chrétiens d'orient
Message Publié : 02 Août 2012 23:08 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
Merci Artigas, c'est tout à fait ce que je cherchais comme information. Finalement, les historiens ont quand même suffisamment de sources pour définir grosso modo le poids démographique des chrétiens d'Orient.

Apparemment, c'est en Égypte que le passage à l'Islam fut le plus rapide, mais néanmoins, on constate que 200 ans plus tard, les chrétiens gardaient toujours la haute main sur l'administration :

Citer :
Enfin en Égypte, l’islam se propagea très vite sous l’effet des conversions : 60 % des coptes se convertirent entre 644 et 680. Le succès fut tel que le gouverneur d’Égypte en vint à demander aux coptes de conserver leur religion ! Mais vers 800, l’Égypte ne comptait plus que 22 % de chrétiens, dont l’importance économique et culturelle allait bien au-delà de leur force démographique : une sur-représentation dans la haute administration (plusieurs ministres coptes sous Al-Mutasim), le quasi-monopole des finances publiques, des architectes renommés

Pourquoi une conversation si rapide en Égypte alors qu'en Syrie, les conversions furent plus lentes ?

Autre aspect que je retiens à travers l'article, c'est qu'on assiste à un essor relativement important sur le plan démographique des chrétiens durant l'époque moderne (XVIe-XIXe siècle plus exactement). Ceci explique qu'au début du XXe siècle, les Chrétiens dominaient largement le Liban (60% contre 30% (?) aujourd'hui) et qu'ils représentaient plus de 10% de la population à Damas !
Je me demande si ce n'est pas cet essor qui explique - entre autres - la hantise d'un débordement chrétien et les massacres qui ont été commis contre eux entre 1850 et 1920 (les maronites étant massacrés par les druzes et les arméniens par les turcs) !?


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 Sujet du message : Re: Les chrétiens d'orient
Message Publié : 04 Août 2012 0:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Avr 2012 13:14
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Localisation : Œkoumène
Citer :
Pourquoi une conversation si rapide en Égypte alors qu'en Syrie, les conversions furent plus lentes ?
En Égypte, les conquérants musulmans trouvent, pour simplifier, deux populations chrétiennes :
Dans les villes des citadins melkites (orthodoxes chalcédoniens) parlant le grec et qui représentent le groupe dominant.
Dans les campagnes des paysans monophysites parlant le copte et qui représentent l'écrasante majorité de la population.

La conquête (qu'on peut considérer terminée en 652 avec l'expédition contre la Nubie) signifia dans un premier temps le remplacement du pouvoir byzantin par celui des nouveaux maîtres arabes. Coupés de Byzance et privés de leur ancienne situation dominante, les melkites furent rapidement assimilés.
Quant aux coptes (ainsi que les appelèrent les arabes) ils changèrent de maîtres et continuèrent à travailler la terre tout en payant la Jizya (la capitation) et le Kharaj (impôt foncier) au nouveau pouvoir de Fustat puis du Caire. Rapidement et avec la fin des grandes conquêtes au VIIIéme siécle, les rentrées fiscales d’Égypte devinrent essentielles pour les califes. la pression fiscale augmentant, les coptes se convertirent de plus en plus à l'Islam pour échapper aux impôts, d'autres se firent moines jusqu'à ce que la capitation fut élargie aux moines.
En parallèle de ces conversions intéressées, l'acculturation faisait son œuvre avec l'arabisation des coptes. Dés le Xème siècle, le copte ne subsiste plus que comme langue liturgique de l'église monophysite. L'installation de tribus arabes bédouines dans le delta du Nil dés le VIIIème siècle, puis leur diffusion dans la vallée du Nil accéléra l'arabisation et l'islamisation des populations coptes. ceci explique pourquoi, presque 14 siècles après la conquête, les coptes représentent aujourd'hui 10% de la population égyptienne.

Cette islamisation ne se passa pas sans résistance, les coptes se soulevèrent plusieurs fois et on peut citer notamment les révoltes de 725, de 767 et de 832. Les répressions qui s'en suivirent affaiblirent d'autant plus les coptes mais sans jamais les faire disparaître, car pour le pouvoir musulman et selon le droit islamique tant que les chrétiens respectent le statut de la Dhimma et paient leurs impôts rien ne justifie leur conversion forcée ou leur expulsion.

_________________
"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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 Sujet du message : Re: Les chrétiens d'orient
Message Publié : 10 Août 2012 22:23 
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Polybe
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Population en nette régression, sauf en Israël.

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Je me demande ce que faisaient les gens après l'amour, avant l'invention de la cigarette.(Vassilis Alexakis)


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 Sujet du message : Re: Les chrétiens d'orient
Message Publié : 15 Août 2012 14:18 
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Eginhard
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En effet, Israël est un cas à part au vu de l'histoire des chrétiens d'Orient, des zones chrétiennes palestiniennes ont été englobés et pris illégalement par l'état israélien.


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 Sujet du message : Re: Les chrétiens d'orient
Message Publié : 15 Août 2012 15:02 
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Georges Duby
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Illégalement se discute selon le lieu et la date, selon l'idée qu'on se fait des limites du futur Etat Palestinien par rapport à l'Etat d' Israel.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Les chrétiens d'orient
Message Publié : 15 Août 2012 15:31 
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Jean Froissart
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Il me semble que l'on est sur Passion-Histoire ici, pas sur Passion-Juristes... Si l'on commence à poser ce genre de problème, on ne va pas s'en sortir et la discussion risque d'être bloquée (à juste titre d'ailleurs).

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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 Sujet du message : Re: Les chrétiens d'orient
Message Publié : 14 Sep 2013 16:09 
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Jean Froissart
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Yughurtha a écrit :
....Quant aux coptes (ainsi que les appelèrent les arabes) ils changèrent de maîtres et continuèrent à travailler la terre tout en payant la Jizya (la capitation) et le Kharaj (impôt foncier) au nouveau pouvoir de Fustat puis du Caire. ....

Jizya (la capitation) et le Kharaj (impôt foncier)
Peut-on savoir si ces pratiques ont toujours cours ?
Si non, sont-elles revendiquées, notamment par ceux qui préconisent la charia ?
Au cours de l’histoire quelle a été l’évolution du poids économique relatif de ces recettes fiscales ?
Merci


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 Sujet du message : Re: Les chrétiens d'orient
Message Publié : 14 Sep 2013 16:43 
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Salluste
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Localisation : France
Kurnos a écrit :
Peut-on savoir si ces pratiques ont toujours cours ?
Si non, sont-elles revendiquées, notamment par ceux qui préconisent la charia ?
Nous sortirions du domaine historique, non ?

Kurnos a écrit :
Au cours de l’histoire quelle a été l’évolution du poids économique relatif de ces recettes fiscales ?
Je suis moi-même en recherche de ce genre de précision.

Voici ce que j'ai sous le coude, extrait de l'ouvrage "Les débuts du monde musulman (VIIe-Xe siècle). De Muhammad aux dynasties autonomes" (PUF) :
Tillier et Bianquis a écrit :
Le maintien d'une domination fiscale sur les terres conquises fut un défi intérieur majeur. Les finances de l'Etat et de l'armée reposaient essentiellement sur le fay', tribut perçu des populations non musulmanes sans doute sous la forme d'une capitation (jizya) et d'un impôt foncier (kharâj). Depuis les califes médinois, l'islam apparaissait avant tout comme la religion des Arabes, et les populations conquises n'avaient pas à se convertir. Ceux qui désiraient le faire devaient s'intégrer dans la société arabe en devenant "clients" (mawlâ/mawâlî) d'une tribu. Ce statut était celui de l'esclave affranchi : les premiers mawâlî furent surtout des prisonniers de guerre, puis des individus libres adoptèrent l'islam en s'alliant à un "patron" arabe. A l'époque marwânide, les mawâlî furent peu à peu intégrés dans l'administration comme dans l'armée, conservant un statut social inférieur et percevant des soldes plus basses. Malgré cette inégalité contestée, le statut de mawlâ demeurait attractif : les dhimmîs des campagnes payaient des impôts très lourds et quittaient souvent leurs terres pour se réfugier en ville. Ils espéraient se convertir et obtenir un statut de mawlâ très profitable, puisqu'il leur permettait d'échapper à leurs impôts et éventuellement, en s'engageant dans l'armée, de recevoir un salaire. Ce phénomène risquait de dépeupler les campagnes et de ruiner l'Etat, et les Marwânides refusèrent le plus souvent la conversion de ces paysans, les renvoyant de force sur leurs terres (...)

Pour résoudre ce problème, le calife 'Umar II décida que le statut fiscal des terres serait désormais immuable : le statut de kharâj d'une terre se perpétuait après la conversion de son propriétaire. Mais le converti avait désormais le droit de quitter sa terre pour rejoindre les amsâr, où il jouirait des mêmes droits que tout musulman (le kharâj serait alors payé par le nouveau propriétaire ou par la communauté villageoise). Cette mesure ne mit pourtant pas fin aux mécontentements des convertis : dans les provinces orientales, l'assiette de l'impôt n'était pas individuelle, mais collective et sa perception confiée à des notables locaux (les dihqâns) n'ayant pas intérêt à voir diminuer le nombre des contribuables. Ils continuèrent donc souvent à percevoir sur les convertis des taxes considérées comme injustes.
Guichard a écrit :
Les territoires conquis étaient productifs de revenus fiscaux considérables (...) Si la jizya est normalement perçue en argent, la dîme, qui pèse fondamentalement sinon exclusivement sur les produits du sol, essentiellement les céréales ainsi que d'autres production commercialisables (on parle souvent au pluriel "des dîmes" ou al 'ushûr), devrait être, d'après les juristes, perçue en nature postérieurement à la récolte. En fait, les Etats s'efforcent en général de collecter plutôt cet impôt en argent, en fonction d'une estimation préalable des récoltes (...)

Mais l'impôt le plus rentable, appelé normalement kharâj, payé d'abord par les seuls non-musulmans, pesait certainement sur la terre. Partout, on s'efforça de rationaliser et d'uniformiser les anciennes taxes foncières perçues par les Etats antérieurs à l'islam (...) On chercha aussi à étendre cette fiscalité foncière là où elle n'avait pas ou plus cours. Ainsi, dans une Ifrîqiya sans doute désorganisée fiscalement (...) le gouverneur de Kairouan (....) "imposa le kharâj aux non-Arabes et à tous ceux qui, parmi les Berbères, continuèrent à professer avec eux le christianisme" (...)

On sait que lorsque les conversions à l'islam se multiplièrent et que les rentrées du trésor furent menacées par les prétentions des néo-musulmans à ne pas payer cet impôt réservé initialement aux dhimmîs, on finit par admettre en Orient (...) que toutes les terres qui payaient le kharâj continueraient à le faire quelle que soit la religion de leur possesseur. La majorité des biens fonciers, surtout ceux des petits et moyens propriétaires et des communautés rurales sédentaires, durent désormais faire partie du vaste secteur dit des "terres de kharâj" (...)

Les efforts d'unification de la fiscalité eurent cependant leurs limites (...) Le régime fiscal des provinces "varie d'une façon que ne pourront jamais entièrement résorber ni les efforts conceptuels du fiqh, ni les développements centralisateurs de l'administration abbasside" (...) Il est probable en effet que dans bien des régions l'impôt foncier n'avait pas grand-chose de commun avec celui, héritier d'antiques traditions fiscales, qui était perçu en Egypte (...) Dans ce pays éclatent dans les premiers siècles, du fait de l'oppression fiscale, plusieurs révoltes de paysans coptes. De telles révoltes agraires ne caractérisent pas les autres provinces de l'Empire (...)

Un problème majeur est celui de la conformité entre les prescriptions légales et la réalité des impositions. Ainsi, en 289/901-902, l'émir aghlabide Ibrâhîm II (...) proclame son intention d'alléger la fiscalité en la rendant conforme aux normes islamiques, auxquelles elles n'obéissaient donc pas (...)

_________________
...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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 Sujet du message : Re: Les chrétiens d'orient
Message Publié : 14 Sep 2013 19:40 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Il semble, d'informations générales, qu'on puisse présumer que la colonisation des pays musulmans par l'occident a fait disparaitre dans ces pays l'existence d'impôts particuliers aux non-musulmans et que ces pays en accédant à l'indépendance n'ont pas rétabli ces impots.
Par contre de nombreux pays musulmans ont rétabli l'interdiction de construction d'églises, de devenir propriétaire de biens immobiliers sans autorisation et l'accession aux emplois publics, des éléments de l'ancienne dhimmitude.
Le retour de la charia dans un pays ouvre la porte à un possible réexamen de la situation des non-musulmans en leur appliquant strictement le Coran. La charia comporte, d'après ce que j'ai compris, un rejet de tout statut existant, pour les non-musulmans, inspiré des lois ou des principes de l'occident, dont le principe d'égalité en tant qu'opposé au principe supérieur d'application de la loi de dieu et notamment du Coran.

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