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Message Publié : 03 Avr 2009 10:31 
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Polybe
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Inscription : 12 Sep 2007 15:16
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Si je ne me trompe pas, il n'y a que pour l'élection ou plutôt la nomination d'Othman qu'un collège de 6 personnes est rassemblé, selon les instructions d'Omar depuis son lit de mort.

Oui, mais Abu Bakr a désigné Umar après avoir consulté plusieurs éminents Compagnons, puis il a finalement choisi Umar (Abu Bakr n'a pas choisi son fils, qu'il jugeait probablement moins apte au califat).

Citer :
Othman, fut neanmoins élu par un collége d'electeurs désigné, de méme pour 'Ali, que Abou Bakr fut désigné tacitement par le prophéte de son vivant en le chargeant de l'imamat de la priére lors de son incapacité à assumer la charge lui méme du fait de sa maladie.

Abu Bakr aurait été désigné après de vives discussions entre Muhajirun (Mecquois) et Ansars (Médinois), certaines sources insistent sur l'influence de Omar qui aurait été le premier à prêter allégeance à Abu Bakr, d'autres sources parlent du rôle prééminent d'Abu Ubeyda.

Même s'il n'y a pas eu de désignation explicite d'Abu Bakr par le Prophète, il y a eu une large consultation et de vives discussions entre Mecquois et Médinois.


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Message Publié : 06 Avr 2009 13:04 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
Sur la démocratie je vous propose un philosophe faisant aussi oeuvre d'historien c'est Marcel Gauchet dont le Désenchantement du monde est sous titré une histoire politique de la religion. La quadrilogie en cours l'avénement de la démocratie (La révolution moderne, La crise du libéralisme, À l'épreuve du totalitarisme, et Le nouveau monde) se présente, selon le quatrième de couverture comme "une histoire philosophique du XXème siècle et une théorie de la démocratie".

Au centre de son oeuvre se trouve la question de la sortie de la religion. Sa théorie est-elle applicable au monde musulman ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 14 Nov 2014 9:59 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Quelle est la réalité ou la valeur historique des méfaits enseignés pour la démocratie ci-dessous :
"Sixième méfait : Le système électoral peut mener à l’élection d’une femme.
Dix-huitième méfait : Le système démocratique met la voix de l’homme et de la femme, du croyant et du mécréant, du savant et de l’ignorant à égalité.
Vingt-quatrième méfait : La sortie des femmes de leurs demeures dans le but de les enregistrer dans les bureaux de votes."

http://www.3ilmchar3i.net/article-les-m ... 52773.html

Avez-vous d’autres références qui confirment ou infirment ces enseignements ?
On peut aussi considérer que la démocratie est un moindre mal ?
Reconnaitre des méfaits n'est pas forcément interdire ou rejeter.
Il y a du bien et du mal en toutes choses, c'est une question de dosage et de contexte.


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Message Publié : 18 Nov 2014 0:44 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2291
Localisation : Nanterre
Kurnos a écrit :
Quelle est la réalité ou la valeur historique des méfaits enseignés pour la démocratie ci-dessous :
"Sixième méfait : Le système électoral peut mener à l’élection d’une femme.
Dix-huitième méfait : Le système démocratique met la voix de l’homme et de la femme, du croyant et du mécréant, du savant et de l’ignorant à égalité.
Vingt-quatrième méfait : La sortie des femmes de leurs demeures dans le but de les enregistrer dans les bureaux de votes."

http://www.3ilmchar3i.net/article-les-m ... 52773.html

Avez-vous d’autres références qui confirment ou infirment ces enseignements ?
On peut aussi considérer que la démocratie est un moindre mal ?
Reconnaitre des méfaits n'est pas forcément interdire ou rejeter.
Il y a du bien et du mal en toutes choses, c'est une question de dosage et de contexte.
Très intéressants. Il faudrait connaître la portée médiatique de l'auteur de ces textes caricaturaux.

Le "6e méfait" est bien typique de la législation musulmane, qui fait de la femme une mineure.
Le "18e méfait" fait bien référence aux sociétés musulmanes traditionnelles, dans lesquelles les minorités religieuses avaient des droits réduits dans le cadre de la dhimmitude. La sharia n'a cependant jamais considéré le cas de musulmans vivant massivement en minorité dans des pays d'autres religions, ce qui entraîne des tensions entre la religiosité que veulent vivre ces populations, et l'"enseignement" diffusé par les pays de la péninsule arabique.

Le "24e méfait" est le plus caricatural de tous : si la femme doit éviter le regard des hommes, elle n'en fait pas moins partie du paysage de la rue arabe.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 18 Nov 2014 12:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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Localisation : Andalousie
Nebuchadnezar a écrit :
Geopolis a écrit :
L'adage européen "un peuple, un Etat" est ici explosé, par exemple : un peuple (arabe, et encore), 3 religions (au moins), 19 Etats, des milliers de tribus, des dizaines de milliers de clans et des centaines de milliers de familles dont chaque chef mène l'agenda avec amateurisme, antagonisme et imprévoyance. Et c'est pareil chez les Turcs, les Kurdes, les Persans, les tribus afghanes, indiennes et d'Asie centrale, etc.

Je nuancerai tout de même ce fameux adage européen. La notion de peuple résulte elle-même d'une construction mentale élaborée au XIXe siècle, comme Patrick Geary l'explique dans Quand les nations refont l'histoire. Il serait plus simple de dire que cette notion a peu de sens hors d'Europe, et dans le monde musulman où les identités turques, arabes et musulmanes ne correspondent pas vraiment à des réalités ethniques ou religieuses. Pour l'identité arabe, on en parle au sujet de la Ligue Arabe, ailleurs dans ce forum.


ce qu'explique P. Geary dans son ouvrage "Quand les nations refont l'histoire", comme exprimé dans sa quatrième de couverture :
"A l'origine des conflits européens, au fondement de ces revendications, une même mystification historique: chacun de ces PEUPLES (européens) existant de toute éternité, aurait dans un passé lointain acquis le droit de propriété du territoire qu'il revendique aujourd'hui pour sien. Une vision de de l'histoire inventée par le XIXe s. sous l'influence des romantiques et des idéologues nationalistes."
Ce n'est pas la notion de "PEUPLE" (au sens ethnique) qui est dénoncée mais celle de "NATION" (au sens identitaire un peuple/un territoire).
L'Europe, comme les autres parties du monde ou le monde musulman (L'Umma) comme la Chrétienté peuvent très bien être définis (et l'ont été en tous endroits et tous temps) au travers des peuples qui les composent.

Nebuchadnezar a écrit :
Kurnos a écrit :
Quelle est la réalité ou la valeur historique des méfaits enseignés pour la démocratie ci-dessous :
"Sixième méfait : Le système électoral peut mener à l’élection d’une femme.
Dix-huitième méfait : Le système démocratique met la voix de l’homme et de la femme, du croyant et du mécréant, du savant et de l’ignorant à égalité.
Vingt-quatrième méfait : La sortie des femmes de leurs demeures dans le but de les enregistrer dans les bureaux de votes."

http://www.3ilmchar3i.net/article-les-m ... 52773.html

Avez-vous d’autres références qui confirment ou infirment ces enseignements ?
On peut aussi considérer que la démocratie est un moindre mal ?
Reconnaitre des méfaits n'est pas forcément interdire ou rejeter.
Il y a du bien et du mal en toutes choses, c'est une question de dosage et de contexte.


Très intéressants. Il faudrait connaître la portée médiatique de l'auteur de ces textes caricaturaux.

Le "6e méfait" est bien typique de la législation musulmane, qui fait de la femme une mineure.
Le "18e méfait" fait bien référence aux sociétés musulmanes traditionnelles, dans lesquelles les minorités religieuses avaient des droits réduits dans le cadre de la dhimmitude. La sharia n'a cependant jamais considéré le cas de musulmans vivant massivement en minorité dans des pays d'autres religions, ce qui entraîne des tensions entre la religiosité que veulent vivre ces populations, et l'"enseignement" diffusé par les pays de la péninsule arabique.

Le "24e méfait" est le plus caricatural de tous : si la femme doit éviter le regard des hommes, elle n'en fait pas moins partie du paysage de la rue arabe.


Et bien, ces "méfaits" sont ils caricaturaux (et non avenus) ou sont-ce des objections formelles (et formalisées) du droit islamique ?
Quant à celui qui vous apparaît comme le plus caricatural, il serait intéressant que vous nous exposiez quelle place précisément (en plus d'avoir à éviter le regard des hommes) tient et doit occuper la femme "dans le paysage musulman" et selon la Sharia bien sur...

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
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Message Publié : 18 Nov 2014 14:38 
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Inscription : 02 Déc 2011 10:16
Message(s) : 316
Citer :
Quant à celui qui vous apparaît comme le plus caricatural, il serait intéressant que vous nous exposiez quelle place précisément (en plus d'avoir à éviter le regard des hommes) tient et doit occuper la femme "dans le paysage musulman" et selon la Sharia bien sur...
Il est bien évident, qu'en l'état, vous ne pourrez recevoir de réponse à cette question. Il n'existe pas de charia tout à fait claire et que vous pouvez transposer partout. Le droit musulman fiqh est tout aussi complexe que le nôtre et s'appuie sur des textes religieux mais surtout leurs interprétations, ce qui conduit à une infinité de possibilités. Ceci croisant les tafsirs (commentaires), mais aussi le consensus (ijma'), mais aussi la jurisprudence et encore ça dépendra à partir de qui vous vous basez etc. Je n'ai pas parlé des écoles juridiques maddhab, il y en a quatre et elles sont très différentes les unes des autres. Mais il y a aussi beaucoup de musulmans qui n'appartiennent à aucune de celles-là. Dans la grande majorité des cas, la position de la femme restera inférieure et domestique mais il existe des exceptions. Déjà dans l'aristocratie, si l'on voit chez les mamelouks vous trouverez le cas de shajjah ad dur qui est régente. Nous connaissons aussi des artistes féminines chez les omeyyades. Comme d'habitude en histoire, tout est toujours plus compliqué.

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur


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Message Publié : 18 Nov 2014 14:47 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
(Note relative à l’ensemble de mes interventions récentes :
Etant assez désorienté et perturbé par l’actualité concernant le monde musulman je suspend au moins temporairement mes interventions sur le forum. Faute de connaissance suffisante de ces sujets je fais une confusion permanente entre le moyen age et l’actualité. Je n’ai pas le niveau minimum de connaissance pour débattre de ces sujets. L’absence de références fiables sur Internet complique ma compréhension.
Merci pour vos explications).


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Message Publié : 18 Nov 2014 15:34 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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Localisation : Andalousie
furtif a écrit :
Elviktor:"Quant à celui qui vous apparaît comme le plus caricatural, il serait intéressant que vous nous exposiez quelle place précisément (en plus d'avoir à éviter le regard des hommes) tient et doit occuper la femme "dans le paysage musulman" et selon la Sharia bien sur..."

Il est bien évident, qu'en l'état, vous ne pourrez recevoir de réponse à cette question. Il n'existe pas de charia tout à fait claire et que vous pouvez transposer partout. Le droit musulman fiqh est tout aussi complexe que le nôtre et s'appuie sur des textes religieux mais surtout leurs interprétations, ce qui conduit à une infinité de possibilités. Ceci croisant les tafsirs (commentaires), mais aussi le consensus (ijma'), mais aussi la jurisprudence et encore ça dépendra à partir de qui vous vous basez etc. Je n'ai pas parlé des écoles juridiques maddhab, il y en a quatre et elles sont très différentes les unes des autres. Mais il y a aussi beaucoup de musulmans qui n'appartiennent à aucune de celles-là. Dans la grande majorité des cas, la position de la femme restera inférieure et domestique mais il existe des exceptions. Déjà dans l'aristocratie, si l'on voit chez les mamelouks vous trouverez le cas de shajjah ad dur qui est régente. Nous connaissons aussi des artistes féminines chez les omeyyades. Comme d'habitude en histoire, tout est toujours plus compliqué.


Je sais bien qu'il existe différentes écoles juridiques, des doctrines et tout un panel d'interprétations différentes fixant des normes juridictionnelles et sociétales au sein de l'islam, mais ceci ne change rien à la source et aux textes sur lesquels ces normes reposent. Ces textes sont ceux issus de la révélation de la Loi divine et c'est cela qui est nommé Sharia. Or, comme ces textes sont ceux qui définissent notamment l'ordre qui doit prévaloir au sein de la société musulmane et qu'ils codifient les relations entre les individus s'y soumettant et vivant dans cette société, vous pouvez considérer n'importe quelle époque (passée ou actuelle), lieux, pays, régimes...où ces textes sont (ou ont été) appliqués, la "révélation" reste la révélation et la société musulmane ne peut trouver ses bases et sa régulation ailleurs. C'est bien cela qui différencie les sociétés musulmanes et les sociétés dites occidentales, les unes édictent leurs Droits en vertu d"'une parole divine" qui ne se discute pas, les autres en vertu d'une "Raison humaine" qui est toujours discutable.

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Message Publié : 18 Nov 2014 17:44 
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Inscription : 02 Déc 2011 10:16
Message(s) : 316
Elviktor a écrit :
furtif a écrit :
Elviktor:"Quant à celui qui vous apparaît comme le plus caricatural, il serait intéressant que vous nous exposiez quelle place précisément (en plus d'avoir à éviter le regard des hommes) tient et doit occuper la femme "dans le paysage musulman" et selon la Sharia bien sur..."

Il est bien évident, qu'en l'état, vous ne pourrez recevoir de réponse à cette question. Il n'existe pas de charia tout à fait claire et que vous pouvez transposer partout. Le droit musulman fiqh est tout aussi complexe que le nôtre et s'appuie sur des textes religieux mais surtout leurs interprétations, ce qui conduit à une infinité de possibilités. Ceci croisant les tafsirs (commentaires), mais aussi le consensus (ijma'), mais aussi la jurisprudence et encore ça dépendra à partir de qui vous vous basez etc. Je n'ai pas parlé des écoles juridiques maddhab, il y en a quatre et elles sont très différentes les unes des autres. Mais il y a aussi beaucoup de musulmans qui n'appartiennent à aucune de celles-là. Dans la grande majorité des cas, la position de la femme restera inférieure et domestique mais il existe des exceptions. Déjà dans l'aristocratie, si l'on voit chez les mamelouks vous trouverez le cas de shajjah ad dur qui est régente. Nous connaissons aussi des artistes féminines chez les omeyyades. Comme d'habitude en histoire, tout est toujours plus compliqué.

. Ces textes sont ceux issus de la révélation de la Loi divine et c'est cela qui est nommé Sharia..

Non.
Ça c'est du Zemmour pas de l'histoire. Exactement comme pour le catholicisme les Textes en eux-mêmes ne valent pas grand-chose seuls, ils doivent pas être interprétés- comme je l'ai dit dans mon précédent message. Sans compter que rares sont les musulmans qui ne s'arrêtent qu au Coran. il y a bien les coranistes mais ils sont extrêmement minoritaires donc peu orthodoxes. Mais même le Coran ne se comprend pas simplement en le lisant : plus tard certains ont décrété que certains versets sont abrogés. Aussi bizarre que cela puisse paraître ça c'est orthodoxe. Si vous avez des questions je suis à votre disposition...

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Message Publié : 17 Déc 2014 10:05 
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Hérodote
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Inscription : 17 Déc 2014 9:55
Message(s) : 1
Bonjour,

premier message sur ce forum très enrichissant que je parcours depuis déjà un certain temps, mais sans y participer.

Pour revenir au sujet, le site 3ilmchar3i.net est un site 100% Wahabite de type saoudien, considéré comme très douteux par la majorité des musulmans un peu savants, toute tendance confondues, et qui pour le coup sur ce sujet reflète des positions bien particulières et propres à cette doctrine, notamment sur la question des femmes.

De plus, un système électoral peut être cadré et limité à la base, donc les objections développées par ce sheikh sont non-avenues de mon point de vue.

Pour ce qui est de la consultation et du choix des dirigeants dans une terre musulmane:

http://alhikma.fr/la-solution-du-vote-ethique/


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