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Message Publié : 19 Mars 2009 10:41 
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Polybe
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On entend souvent cette question dans les médias de la compatibilité ou non de l’islam avec la démocratie.

En lisant le Coran et la Sunna, il me semble que 2 principes politiques importants ressortent :


1) L’importance de la consultation

Le Coran insiste énormément sur les mérites de la consultation avant toute décision importante, et les hadiths rapportent que le Prophète consultait constamment ses Compagnons, ses épouses et ses proches (mais apparemment surtout des personnes pieuses et compétentes dans le domaine concerné).
De même, les hadiths rapportent que les 4 califes « bien-guidés » ont été nommés selon ce principe de la consultation des plus proches Compagnons du Prophète.

Il semble toutefois que l’important était la qualité des consultés plutôt que leur quantité, ce qui diffère quelque peu du principe démocratique où l’ensemble de la population est consultée.


2) Ne pas désigner comme gouvernant celui qui cherche à le devenir


Abu Musa al Ashari rapporte : Je suis entré une fois chez le Prophète avec deux de mes cousins. L’un d’eux dit : « Ô Messager de Dieu ! Nomme-moi gouverneur de l’une de ces provinces dont Dieu honoré et glorifié t’a donné la direction ». L’autre cousin demanda la même chose. Il répondit : « Par Dieu, nous ne donnons pas ces postes à celui qui les brigue et qui insiste pour les obtenir ».

Selon Abdurrahman Ibn Samoura, le Prophète lui a dit : « Ô Abdurrahman ! Ne demande pas le commandement : si tu l’obtiens sans que tu ne le demandes, tu y seras aidé, et si tu l’obtiens sur ta demande, on t’en laissera toute la responsabilité. »


Un aspect des démocraties modernes est la campagne électorale, qui consiste pour les candidats à faire campagne pendant des mois pour vanter leurs qualités et démontrer qu’ils seraient un meilleur gouvernant que les autres. Cet aspect semble incompatible avec ces hadiths qui interdisent même d'être candidat à un poste de gouvernant (hadiths souvent ignorés dans l’histoire de l’islam !).


Mais à l’exception de l’époque des 4 califes « bien guidés », je ne vois aucune période dans l'histoire islamique où ces 2 principes ont été respectés pour la nomination du calife ou du gouvernant musulman.


Mais peut-être que quelqu'un en connaît d'autres...


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Message Publié : 19 Mars 2009 13:36 
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C'est un cas un peu particulier, mais à la période mamluke, le pouvoir n'est pas dynastique : il y a donc une forme de choix (principalement dans les "promotions" de mamluks). Je n'en connais pas exactement les modalités, peut-être que quelqu'un sera plus au courant. On est quand même très loin d'une forme démocratique.

Sinon, il me semble que le monde islamique est régi jusqu'à la période contemporaine par des dynasties, donc sans choix.


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Message Publié : 21 Mars 2009 11:01 
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Pierre de L'Estoile
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L'Islam, comme toutes les religions, n'est pas figée et a sans cesse évolué au fil des époques.

L'importance de la consultation comporte deux aspects : d'une part que le bon souverain choisit ses conseillers et les écoute (principe qu'on retrouve dans tous les bons traités de gouvernement), et d'autre part le problème de la succession de Mahomet. Ce problème oppose classiquement le principe de la succession dynastique entre Mahomet et Ali et celui de la royauté élective ; on le retrouve dans l'histoire des Mérovingiens avec l'élection de Clovis

Le second principe paraît aussi un de bonne gouvernance, se garder des ambitieux et promouvoir au mérite. Il est difficile de déterminer s'il était effectivement appliqué ou non aux temps presque mythique des Biens Guidés, très remaniés par les chroniqueurs postérieurs. En revanche, les institutions des Mamelouks et des Janissaires (ainsi que les pages ottomans, futurs fonctionnaires), puisqu'elles concernent des esclaves coupés de leurs racines, ont permis une promotion aux mérites effective, ce qui a pu expliquer leur efficacité durable.

Par contre, on peut noter la présence dans la loi islamique du principe de l'ijma, le consensus, basé sur le célèbre hadith : Ma communauté ne peut pas tomber d'accord sur une erreur. À mon avis, ce concept comporte de grandes possibilités encore non exploitées. Jusque-là en effet, les penseurs musulmans se sont toujours demandé comment matérialiser ce consensus, en le réduisant à celui des lettrés, voire de ceux d'une certaine époque. Ils se seraient reconnus dans la République de Platon qui répudie la démocratie au profit d'un gouvernement des "meilleurs".

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Message Publié : 21 Mars 2009 11:23 
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Thucydide
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Il y a aujourd'hui au moins un exemple de pays ou' la quasi-totalité de la population est musulmane,ou' la religiosité est forte et pourtant ou' le régime est clairement démocratique:l'Indonésie.
Je sais que ça ne résout pas le problème mais ça donne à réfléchir,surtout qu'il ne s'agit pas d'un petit pays, 230 millions d'habitants,musulmans à 99% ça pèse quand même lourd.


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Message Publié : 21 Mars 2009 11:30 
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Eginhard
Eginhard

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Ardeli a écrit :
Il y a aujourd'hui au moins un exemple de pays ou' la quasi-totalité de la population est musulmane,ou' la religiosité est forte et pourtant ou' le régime est clairement démocratique:l'Indonésie.


Bonjour,

Il y a un autre exemple que l'on pourrai citer, c'est Israël ou la population arabo-musulmane participe à la vie politique du pays avec une acceptation des codes démocratiques.

K


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Message Publié : 22 Mars 2009 11:10 
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Pierre de L'Estoile
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Ardeli a écrit :
Il y a aujourd'hui au moins un exemple de pays ou' la quasi-totalité de la population est musulmane,ou' la religiosité est forte et pourtant ou' le régime est clairement démocratique:l'Indonésie.
Kamzz a écrit :
Il y a un autre exemple que l'on pourrai citer, c'est Israël ou la population arabo-musulmane participe à la vie politique du pays avec une acceptation des codes démocratiques.
En plus d'Israël, on peut citer tous les pays ayant de fortes minorités musulmanes et dans lequel le jeu démocratique ne pose aucun problème.

Ces exemples permettent de relativiser l'influence de la religion dans les formes de régime politique que peuvent accepter les peuples. En général, c'est plutôt le contraire : un groupe politique utilise la religion pour s'imposer.

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Message Publié : 23 Mars 2009 9:08 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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L'accession d'un nouveau sultan au trône, en Turquie, passait pas la "suppression" de tous ses frères issus d'autres femmes que sa propre mère...
Les femmes du harem n'étaient "honorées" par le sultan régnant que tant qu'elles ne lui avaient pas donné d'héritier présomptif mâle. Ensuite, elles n'avaient plus qu'à attendre et à espérer que celui-ci l'emporterait, à la mort du sulatn, sur ses (demi-)frères.
Les règles de succession dans les pays musulmans ont été (et sont) variées. Souvent, c'est l'oncle le plus âgé qui succède au souverain défunt (cf. Arabie Séoudite).

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Message Publié : 23 Mars 2009 14:20 
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Pierre de L'Estoile
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ABD77,
Un seul régime musulman a-t-il jamais respecté ces préceptes ? Aucun vous le dites vous même. Même pour les quatre premiers califs j'ai des doutes. Quelles sont les sources qui peuvent nous informer ?

Pourquoi ces références n'ont semble-t-il jamais été mises en pratique ? Quelle est l'origine de ce hadith ? Quand et pourquoi a-t-il été promulgué ?

Enfin on peut constater, en Indonésie mais cela reste à s'inscrire dans la durée mais surtout en Turquie que les populations musulmanes se fondent très bien dans la démocratie libérale d'inspiration occidentale quand il s'agit de choisir un régime.

Alors, question un peu provocatrice, pourquoi aller chercher dans un passé politique et religieux mythique alors que la pratique politique constatée chez les populations musulmanes elles mêmes s'inspire massivement non sans efficacité des principes de la démocratie libérale ?

En effet dans les deux axes que vous proposez, je vais reprendre ce que dit Nebuchadnezar, ce sont des principes de bonne gouvernance : écouter et se méfier des ambitieux quand il s'agit de désigner les dirigeants. Ces principes sont mêmes universels.

Maintenant la science politique actuelle prend en compte ces deux aspects. Ainsi sur l'écoute vous trouverez la théorie de l'éthique de la discussion dont le représentant le plus connu est Habermas (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thiq ... discussion).

Dans le second En gros, il est laissé au soin des électeurs de choisir ceux qu'ils désirent . Et pour ma part je préfère un bon ambitieux pas très intègre à un intègre sans ambition personelle ; en gros Mazarin à Robespierre...

Sur la notion de consensus je vous propose un texte sur Habermas : http://classiques.uqac.ca/contemporains ... bermas.pdf

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Message Publié : 23 Mars 2009 22:24 
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Pierre de L'Estoile
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Deshays Yves-Marie a écrit :
L'accession d'un nouveau sultan au trône, en Turquie, passait pas la "suppression" de tous ses frères issus d'autres femmes que sa propre mère...
Les femmes du harem n'étaient "honorées" par le sultan régnant que tant qu'elles ne lui avaient pas donné d'héritier présomptif mâle. Ensuite, elles n'avaient plus qu'à attendre et à espérer que celui-ci l'emporterait, à la mort du sulatn, sur ses (demi-)frères.
Les règles de succession dans les pays musulmans ont été (et sont) variées. Souvent, c'est l'oncle le plus âgé qui succède au souverain défunt (cf. Arabie Séoudite).
On ne trouve pas dans le monde musulman de principe dynastique établi fermement. La polygamie du calife ou du sultan lui donne en effet une pléthore de fils, et autant d'intrigues tissées par les mères et leurs parentèles. Bien peu de dynasties musulmanes ont dépassé le cinquième représentant.
Les Ottomans ont innové en instaurant le massacre par l'héritier présomptif de tous ses concurrents, afin d'éviter la guerre civile. Par sécurité, ce système a été adouci en enfermant simplement certains d'entre eux, quand les Janissaires souhaitaient avoir un sultan de rechange quand l'envie leur prendrait de défaire le sultan en titre.

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Message Publié : 23 Mars 2009 22:40 
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Fustel de Coulanges
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En Egypte, Méhémet Ali, vice-roi vassal de La Porte, avait obtenu du Sultan de transmettre le pouvoir à ses successeurs par voie de primogéniture mâle (à défaut, on a fait appel aux oncles). Lorsque le khédive Abbas II fut déposé sous la pression des Anglais en 1914, le pouvoir fut confié au dernier fils du khédive Ismaïl (Fouad 1er, qui régna comme sultan puis comme roi jusqu'en 1936 ; à sa mort, son fils Farouk 1er lui succéda et abdiqua en 1952 lorsque la république fut établie en Egypte). On a donc actuellement deux prétendants éventuels au trône d'Egypte : Ahmed-Fouad, fils de Farouk et Abbas Hilmi Abdel Moneim (mon ancien camarade de classe!), petit-fils d'Abbas II.

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Message Publié : 24 Mars 2009 19:01 
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L'Occident a connu cette désignation collégiale d'un seigneur (par exemple, Charles Martel). Tôt ou tard, les monarchies électives ont toutes finies en monarchies dynastiques.

Il se pourrait que la raison soit un problème d'autorité et d'efficacité. Le vote nécessite des compromis et marchandages plus ou moins néfastes au pouvoir.

C'est ainsi que les monarchies d'Europe centrale et orientale (Russes, Polonais) furent plus longtemps élective mais le suzerain était tellement affaibli et compromis par les marchandages que son autorité manquait en tant de crise. C'est ainsi que la Pologne s'est faite réduire par les Russes et les Allemands.

Par la suite, les monarchies dynastiques européennes et leurs règles de succession relativement claires ont limité les guerres civiles. Quelques guerres inter-étatiques d'envergure ont cependant éclaté chaque fois que ces règles dynastiques étaient violées, souvent pour des raisons chauvines (guerres de Cent Ans, de Succession du Portugal, d'Espagne, de Pologne, d'Autriche, de Bavière...).

L' "Orient compliqué" n'a pas su éviter ses guerres civiles car il n'a jamais établi de règles de succession.
calame a écrit :
C'est un cas un peu particulier, mais à la période mamluke, le pouvoir n'est pas dynastique : il y a donc une forme de choix (principalement dans les "promotions" de mamluks). Je n'en connais pas exactement les modalités, peut-être que quelqu'un sera plus au courant. On est quand même très loin d'une forme démocratique.

En Egypte, en Asie centrale ou en Inde, plusieurs dynasties de mamelouks se succèdent à un moment ou un autre.
calame a écrit :
Sinon, il me semble que le monde islamique est régi jusqu'à la période contemporaine par des dynasties, donc sans choix.

Dans une dynastie, les frères et parfois les oncles se déchirent pratiquement à chaque décès du seigneur en titre. Le choix réside donc dans le choix du bon "poulain". Le plus fort tue ses rivaux et est accepté par ses sujets comme résultant d'un "jugement de Dieu".

Parfois, les empires sont morcellés. Morcellés ou non, les empires musulmans sont terriblement affaiblis par des guerres familiales qui les livrent divisés aux croisés, aux Turcs, aux Mongols...

L'adage européen "un peuple, un Etat" est ici explosé, par exemple : un peuple (arabe, et encore), 3 religions (au moins), 19 Etats, des milliers de tribus, des dizaines de milliers de clans et des centaines de milliers de familles dont chaque chef mène l'agenda avec amateurisme, antagonisme et imprévoyance. Et c'est pareil chez les Turcs, les Kurdes, les Persans, les tribus aghanes, indiennes et d'Asie centrale, etc.


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Message Publié : 24 Mars 2009 19:23 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Citer :
En Egypte, en Asie centrale ou en Inde, plusieurs dynasties de mamelouks se succèdent à un moment ou un autre.

Le terme de "dynastie" est quelque peu excessif car, en principe, les mamelouks n'avaient pas de descendance "officielle"...

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Message Publié : 24 Mars 2009 19:25 
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Oui, c'est ce que j'avais (mal) exprimé : en Egypte, les Mamluks ne se succèdent pas (à quelques exception néanmoins) de père en fils.


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Message Publié : 24 Mars 2009 19:59 
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Polybe
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Isidore a écrit:
Citer :
Pourquoi ces références n'ont semble-t-il jamais été mises en pratique ? Quelle est l'origine de ce hadith ? Quand et pourquoi a-t-il été promulgué ?

Un hadith n'est pas "promulgué", il est rapporté, transmis, puis accepté ou rejeté par les ulémas après étude du rapporteur et des transmetteurs.
Les hadiths que j'ai cités se trouvent notamment dans "Ryiad As-Salihin" (chap. 81 et 83), disponible sur ces liens:
http://musulman007.free.fr/nouveau%20site/riyad/f83.htm
http://musulman007.free.fr/nouveau%20site/riyad/f81.htm


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Message Publié : 24 Mars 2009 20:21 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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ABD77 a écrit :
Isidore a écrit :
Pourquoi ces références n'ont semble-t-il jamais été mises en pratique ? Quelle est l'origine de ce hadith ? Quand et pourquoi a-t-il été promulgué ?

Un hadith n'est pas "promulgué", il est rapporté, transmis, puis accepté ou rejeté par les ulémas après étude du rapporteur et des transmetteurs


Je disais promulguer au sens de : professer, faire savoir publiquement. Ceci semble équivaloir à accepté en l'occurence. La dimension relative au contexte historique est indispensable, à mon sens, pour appréhender le contenu du dit hadith.

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