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Message Publié : 21 Mars 2009 11:02 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 21 Déc 2008 11:01
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Quel a été le statut politique du magreb entre la fin de la reconquète espagnole de 1492 et la prise de l'Algerie par les français en 1830 .Je pensais que ce n'était qu'une seule colonie arabe , puis ottomane.
Maroc, Algerie , Tunisie bénéficiaient-ils d'une relative indépendance ?
L'expression " barbaresques " est-elle purement européenne ou le réel nom que se donnaient les habitants du magreb .


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Message Publié : 21 Mars 2009 13:58 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
L'Algérie et le Maroc étaient sous la domination ottomane. Plus précisément, ces territoires étaient partagés entre les provinces de Constantine, Titteri (Médéa) et Oran. Chacune était gouvernée par un bey, lequel dépendait du dey d'Alger, lequel dépendait du sultan de 1671 à 1830.

La Tunisie était administrée par un bey, indépendant du dey d'Alger. Ce bey de Tunis dépendait directement du sultan.

Le mot "Barbarie" avec un B majuscule était le nom propre utilisé habituellement en Europe pour désigner le Magreb. Je l'ai lu dans plusieurs lettres de l'époque, et il apparait par exemple dans le titre du manuscrit de Brienne "Lieutenant de M. le Cardinal dans le vaisseau admiral, et commissaire de S. M. pour les affaires de Barbarie". Je suppose, sans avoir de preuve, que le nom de Barbarie était aussi adopté par les habitants eux-mêmes. Le mot "berbère" dérive du mot "barbare" et un ami marocain m'a dit qu'il se considérait comme étant berbère, et non pas arabe, ni kabyle.

(Par ailleurs, on écrit habituellement le mot "Maghreb" avec un "h". Cela veut dire "le couchant", et c'est aussi le nom du Maroc en arabe).


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Message Publié : 21 Mars 2009 15:31 
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Eginhard
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Inscription : 21 Déc 2008 11:01
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Mais est ce que Barbarie et berbère ont aussi comme éthymologie le mot romain ou grec "barbare" ?
Sinon le maghreb (excusez pour l'orthographe ) était donc bien un ensemble de colonies Ottomanes jusqu'à la colonisation française ?


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Message Publié : 21 Mars 2009 15:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Oliviert a écrit :
L'Algérie et le Maroc étaient sous la domination ottomane. Plus précisément, ces territoires étaient partagés entre les provinces de Constantine, Titteri (Médéa) et Oran. Chacune était gouvernée par un bey, lequel dépendait du dey d'Alger, lequel dépendait du sultan de 1671 à 1830.
Ce n'est pas exact pour Oran, qui est un presidio (place forte) de l'Espagne jusqu'en 1792.

Quand on parle d'Algérie, il faut bien voir que cela ne recouvre que la zone littorale. L'intérieur des terres est au main des tribus berbères, pratiquement indépendantes. Leur seule contribution est un tribut versé régulièrement.

Le Maroc est un sultanat indépendant, souvent en guerre à la fois contre les Espagnols et les Ottomans, en proie à l'anarchie mais brièvement unifié par Moulay Ismaël, fondateur de la dynastie alaouite.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 23 Mars 2009 11:13 
Oliviert a écrit :

(Par ailleurs, on écrit habituellement le mot "Maghreb" avec un "h". Cela veut dire "le couchant", et c'est aussi le nom du Maroc en arabe).


Vous fait une petite erreur Oliviert. Mais ce n'est pas très grave car moi aussi avant je faisait la même (certains arabes eux-même la font) et longtemps dans l'Histoire les Arabes et Berbères ne distinguaient pas Maroc et Maghreb en langue arabe. Néanmoins de nos jours, une distinction existe: Maghreb s'ecrit Al Magharib avec un alif tandis que Maroc Al Maghrib sans alif. Sinon on peut designer plus généralement le Maroc par Al Maghrib Al Aqsa à savoir "l'extrême Occident".


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Message Publié : 24 Mars 2009 18:40 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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dom calmet a écrit :
Sinon le maghreb (excusez pour l'orthographe ) était donc bien un ensemble de colonies Ottomanes jusqu'à la colonisation française ?

Non, il s'agissait de seigneuries, arabo-berbères et plutôt littorales, inféodées seulement d'un point de vue virtuel au sultan ottoman.

En réalité, les seigneurs locaux installaient leurs dynasties à la tête des différentes seigneuries, plus ou moins inféodées entre elles, avec leurs guerres inter-féodales, leurs guerres civiles plus ou moins mâtinées de guerres de succession (entre frères, oncles ou cousins régulièrement accusés de rébellions).

Par commodité, le sultan ottoman se contentait de la soumission des seigneurs en place et s'accommodait des renversements pourvu que les nouveaux venus se soumettent à leur tour à son autorité.

Le Maroc semble souvent s'être insurgé contre les Ottomans, attaquant leurs représentants locaux dans l'ouest algérien. Il subissait souvent des guerres civiles lorsque les frères, oncles ou cousins renversaient le roi en titre. Le vaincu semble s'être souvent allié avec les rebelles du Rif régulièrement insurgés contre le roi marocain.

L'Algérie, la Tunisie et la Libye n'étaient qu'une juxtaposition de petites seigneuries qui devaient s'appuyer sur l'autorité et la puissance ottomane pour échapper aux visées ibériques et piller les côtes européennes et la Méditerranée en sécurité.

Le sultan ottoman confère aux grands seigneurs locaux le titre de bey. Les beys du Maghreb gèrent leurs affaires de manière indépendante (Istamboul est trop loin pour intervenir efficacement) et sont eux-mêmes suzerains de seigneurs plus petits.

Comme il a été dit plus haut, l'intérieur des terres étaient entre les mains des seigneurs berbères, avec leurs propres inféodations, guerres civiles, de succession, etc., dont les ambitions entraient en compétition avec celles du roi du Maroc ou des beys du littoral.

Et tout ça se trahit, se renverse et guerroie incessemment pour des titres, des bourgades, des oasis, "du sable", etc.


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Message Publié : 24 Mars 2009 22:39 
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Cette description générale n'est pas très lointaine de celle de l'Allemagne féodale, non ? Voire de l'Allemagne avant Napoléon... Un empereur à l'autorité théorique et des vassaux turbulents, dont les suzerainetés et les frontières ne sont jamais vraiment stables...

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Message Publié : 25 Mars 2009 6:35 
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pierma a écrit :
Cette description générale n'est pas très lointaine de celle de l'Allemagne féodale, non ? Voire de l'Allemagne avant Napoléon... Un empereur à l'autorité théorique et des vassaux turbulents, dont les suzerainetés et les frontières ne sont jamais vraiment stables...

Allemagne (élection de l'empereur), France avant la monarchie absolue, Empires mongols, Indes, Extrême Orient... Il y a beaucoup de cas similaires comme si, du Japon à l'Irlande, la féodalité et les hommes se ressemblaient partout. ;)


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Message Publié : 25 Mars 2009 23:40 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Geopolis a écrit :
Allemagne (élection de l'empereur), France avant la monarchie absolue, Empires mongols, Indes, Extrême Orient... Il y a beaucoup de cas similaires comme si, du Japon à l'Irlande, la féodalité et les hommes se ressemblaient partout. ;)
J'aurais tendance à nuancer un peu cette comparaison. La féodalité est tout de même un état plus stable que celui du Maghreb puisqu'il s'inscrit dans le cadre d'une société où le peuple est fixe, chacun vivant "encellulé" dans un rayon de 15 km en moyenne autour de son village natal. Rien de telle au Maghreb où la population est beaucoup plus mobile, surtout avec le nomadisme qui est toujours vivace. Sur un autre sujet, j'avais dit que c'était la grande spécificité du monde musulman, avec l'emploi massifs des esclaves soldats et des esclaves fonctionnaires.

Les principautés de la côte méditerranéenne étaient également particulière puisque le pouvoir était d'après certains auteurs exercés par l'assemblée des capitaines corsaires, le bey se contentant de percevoir son tribut sur les prises. On a avancé le beau terme de "kleptocratie" pour désigner ces régimes. Je pense que cela devait ressembler aux républiques boucanières comme l'Ile de la Tortue.

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Message Publié : 30 Mars 2009 11:44 
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Hérodote
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Inscription : 30 Mars 2009 9:53
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Il serait je pense prématuré de parler d'Algerie ou de Tunisie dans le sens moderne qu'on leur préte, en effet comme il a été rappeler l'Algérie et la Tunisie sont sous domination "vassalique" du sultan-calife ottoman, certes avec une autorité largement décentralisé mais non indépendante de fait.
Seul le maghreb al asqa -maroc- fut un etat indépendant doté d'un minimum d'administration centralisé, avec des attributs régaliens. L'armée cherifienne de trés haute qualité à force de lutter contre les impérialismes du portugal et de l'espagne a su pendant de longue années, veiller à une certaine "indépendance" (terme trop anachronique à mon gout) politico-militaire.
D'ailleurs c'est la raison pour laquelle le maroc fut le dernier territoire maghrebin à étre colonisé (1912 traité d'algésiras), et le premier à avoir l'indépendance (1956): l'existance d'une administration étatique organisant la société.


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Message Publié : 30 Mars 2009 14:30 
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Georges Duby
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D'ailleurs, Ferrat Abbas, grand leader algérien, a reconnu publiquement, mais bien avant la guerre d'Algérie, qu'il n'existait pas de nation algérienne et qu'il l'avait cherchée en vain.

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Message Publié : 02 Avr 2009 14:02 
Ce que vous dites Alain.g est bien vrai, Fehrat Abbas parle souvent des Arabo-berbères pour montrer l'originalité de la nation algérien qui saura s'appuyer sur différentes valeurs pour affirmer l'existence de cette nouvelle nation. Certains comme Boualem Sansal veuelent simplement définir la nation algérienne par son algérianité et sa diversité et non pas par l'arabité, l'islamité ou l'amazighité.


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Message Publié : 07 Avr 2009 10:13 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 06 Jan 2009 15:00
Message(s) : 32
Pour répondre à la question de départ, disons pour simplifier que ce que l'on appelait les Régences Barbaresques en Europe, soit la Régence de Tripoli, la Régence de Tunis et la Régence d'Alger étaient sous domination ottomane. En revanche, le Maroc n'a jamais été conquis par les Ottomans.

Pour répondre à la seconde question, je dirais qu'en effet, les Régences Barbaresques ont bénéficié d'une relative indépendance d'Istanbul. Je préférerais parler d'une autonomie poussée. Un des signes forts de cette quasi indépendance est que les Régences signaient des traités avec les puissances européennes sans attendre le consentement du Sultan ottoman.


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Message Publié : 07 Avr 2009 11:10 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2079
Ubu a écrit :
Pour répondre à la question de départ, disons pour simplifier que ce que l'on appelait les Régences Barbaresques en Europe, soit la Régence de Tripoli, la Régence de Tunis et la Régence d'Alger étaient sous domination ottomane. En revanche, le Maroc n'a jamais été conquis par les Ottomans.

Pour répondre à la seconde question, je dirais qu'en effet, les Régences Barbaresques ont bénéficié d'une relative indépendance d'Istanbul. Je préférerais parler d'une autonomie poussée. Un des signes forts de cette quasi indépendance est que les Régences signaient des traités avec les puissances européennes sans attendre le consentement du Sultan ottoman.


Vous pensez à quels traités ?

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Message Publié : 07 Avr 2009 19:57 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
D'après ce que j'ai lu sur le sujet, il fait distinguer plusieurs niveaux concernant le pouvoir en Algérie-Tunisie:
1/ Les Beys sont nommés par le Sultan Ottoman , ce sont des sortes de fonctionnaires qui restent très peu de temps dans leurs fonctions. Ils rendent des comptes au Sultan.
2/ les janissaires font la loi sur le terrain, dans les villes côtières.
3/ l'intérieur des terres reste féodal
4/ Les barbaresques comme il a été précisé dans un autre sujet, ont des flottes très organisées par le Sultanat avec des moyens parfois considérables mis à disposition de chefs d'expédition qui sont souvent des amiraux désignés par le Sultan, pour piller en Europe. En aucun cas, ils ne sont des individualités indépendantes, mais mènent une guerre contre l'Occident. Les flottes comportent parfois des centaines de bâteaux et des milliers de soldats qui prennent position devant de grandes villes comme Naples et pillent en prenant des milliers d'esclaves, sans risquer d'être interrompus.

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