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Message Publié : 28 Avr 2009 14:29 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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C'est juste faux, la religion musulmane n'a jamais interdit un musulman d'avoir des amis juif ou chretien d'ailleurs Mahomet en personne en avait. En effet il avait un voisin juif qu'il considérait pratiquement comme un membre de la famille d'autant plus que Mahomet recommande aux musulmans de faire preuve de bon voisinage jusqu'au moins le septième voisin quelque soit le voisin. Il n'a jamais été interdit de discuter avec un chretien ou un juif heureusement pour eux parce que sinon leur vie en milieu urbain aurait été tout simplement impossible. Enfin dans la pure tradition arabe bédouine les enfants doivent respect et obéissance aux adultes sauf si ils sont agressé par ses même adultes. Voila pourquoi votre récit c'est du grand n'importe quoi.


Il y a donc un écart entre l'enseignement de Mahomet et l'application.

Je persiste sur la notion de ségrégation dans le monde musulman médiéval ; on peut parler de cohabitation au sens le plus neutre du terme, mais surtout pas d'une société mélangée. Les cercles sont étanches dans la vie privée et dans la vie publique. Avec quels chrétiens ou juifs travaille Averroës ? Aucun n'est mentionné par Dominique Urvoy.

Personne, ici et chez les spécialistes n'a dit que la discussion entre juifs et musulmans ou chrétiens et musulmans était interdite. Simplement, et voilà un truisme, il existe des dominants et des dominés. Ces derniers peuvent être l'objet de brimades et d'exactions. On ne peut parler dans ces sociétés de tolérance au sens contemporain du terme, indépendamment de la comparaison avec l'Europe médiévale qui n'apporte rien au débat.

Sinon Moujik Looping pouvez vous nous donner un bref aperçu de la thèse de Mark Cohen ?

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Message Publié : 28 Avr 2009 14:37 
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Polybe
Polybe

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Ma fiche de lecture :

A l’heure actuelle, il ne reste qu’une poignée de Juifs dans le monde arabe. Ils étaient pourtant encore près d’un million au milieu du XXème siècle. A ceux qui prétendent que c’est le sionisme qui est venu briser l’idylle judéo-arabe, d’autres répondent qu’au contraire cela prouve rétroactivement que la vie des Juifs dans les pays arabo-musulman a toujours été un long calvaire. Mark. R. Cohen propose de dépasser ces idées reçues. Le principal atout de son ouvrage est de proposer une approche croisée des relations judéo-musulmanes et judéo-chrétiennes. Il ne s’agit ni d’un livre à charge ni à décharge. L’auteur tente sincèrement de comprendre pourquoi les Juifs jouirent pendant le Moyen Age d’une plus grande sécurité en terre musulmane qu’en terre chrétienne.

En introduction, l’auteur montre que mythe de l’âge d’or en terre d’Islam a été inventé par les mêmes Juifs qui ont forgé ce que Salon Baron considère être « la conception larmoyante de l’histoire juive en Terre chrétienne ». En plein XIXe, il s’agissait de lancer un défi à l’Europe dite libérale. Le mythe resta intact jusqu’à ce qu’il soit repris par des arabes comme un instrument dans leur guerre de propagande contre le sionisme. C’est à ce moment qu’est né le contre-mythe ou ce que Mark R. Cohen nomme « la conception néo-larmoyante de l’histoire judéo-arabe ».

Au-delà des différences, l’auteur rappelle que dès que les religions monothéistes ont été associées au pouvoir, ces dernières ont considéré comme normal, pour ne pas dire obligatoire, de persécuter les religions minoritaires. Mark. R. Cohen explique comment la perception différente du « Livre des Juifs » par les chrétiens et les musulmans explique pour une large part la relative modération du conflit interconfessionnel dans le monde musulman. Il montre aussi que pour être reconnu, l’islam n’eut pas à s’opposer à un ennemi puissant, comme durent le faire les premiers chrétiens qui furent confrontés à la puissance romaine.

Pour ce qui est du statut juridique, l’auteur note de nombreuses similitudes. Il y a toutefois deux différences fondamentales. En terre d’Islam, les Juifs étaient soumis à la loi musulmane (avec une certaine autonomie pour les questions religieuses et civiles), tandis qu’au contraire, l’Eglise médiévale avait tendance à placer les Juifs en dehors de sa juridiction. Qui plus est, en terre chrétienne, les Juifs finirent pas devenir une « propriété » royale d’un genre particulier. En terre d’Islam, ils étaient certes des sujets de seconde classe mais pas un bétail. La deuxième différence est que les juifs en terre chrétienne étaient les seules infidèles alors qu’en terre musulmane ils se fondaient dans une catégorie plus large, les dhimmis (gens du livre).

L’auteur explique que le pacte d’Omar (qui fonde le statut des dhimmis) visait moins à exclure que rappeler la distinction hiérarchique. En tant qu’infidèle, les Juifs étaient inférieures. Cette marginalité ce révéla plus stable dans les pays arabo-musulmans. En terre chrétienne, le statut de marginal dégénéra en exclusion depuis le Haut Moyen Age et particulièrement au bas Moyen-Age.

En matière économique, la différence d’intégration est frappante. En terre d’Islam les Juifs exercèrent un nombre varié d’activités professionnelles. En Occident, les Juifs étaient associés au marchand honnis. Avec l’essor des marchands chrétiens dès le XIIe siècle, les Juifs furent de plus en plus réduits à exercer une profession détestée celle d’usurier. L’usure assura aux Juifs la protection officielle au prix de la haine de l’opinion.

Pour Mark R. Cohen, la violence physique subie par les Juifs en terre d’Islam ne saurait être comparée, même de loin, à celle qui fut infligée dans l’Occident chrétien. Toutefois, elle ne se limita pas au pogrom de Grenade en 1066. D’autres eurent lieu, comme à Fès en 1032, dans la banlieue de Bagdad en 1177-1178 ou à Cordoue en 1135. La plus grave persécution lancée contre les Juifs en terre d’Islam fut celle des Almohades qui commença au milieu des années 1140.


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Message Publié : 28 Avr 2009 14:42 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Merci Moujik Looping pour la rapidité et votre travail dont je profite.
Ce que je lis ne semble pas venir en contradiction avec ce que je dis plus haut. :wink:

Aujourd'hui encore c'est la légende dorée qui a le beau rôle dans la vulgarisation soyons franc. Nous serons d'accord sur un point : pas de légende.

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Message Publié : 28 Avr 2009 18:45 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Moujik Looping a écrit :
En introduction, l’auteur montre que mythe de l’âge d’or en terre d’Islam a été inventé par les mêmes Juifs ...
Pour Mark R. Cohen, la violence physique subie par les Juifs en terre d’Islam ne saurait être comparée, même de loin, à celle qui fut infligée dans l’Occident chrétien. Toutefois, elle ne se limita pas au pogrom de Grenade en 1066. D’autres eurent lieu, comme à Fès en 1032, dans la banlieue de Bagdad en 1177-1178 ou à Cordoue en 1135. La plus grave persécution lancée contre les Juifs en terre d’Islam fut celle des Almohades qui commença au milieu des années 1140.
Bravo pour la qualité de la fiche et son impartialité, car ... elle confirme que la cohabitation juifs-musulmans, notamment en Espagne, est bien un mythe ne correspondant pas à la réalité et qu'il y a eu des pogroms en même temps qu'un statut d'infériorité des dhimmis.
Je crois que c'est Jacques Heers qui dénonce avec le plus de force la légende d'une cohabitation heureuse des trois religions en Espagne.
Mais pas de problème pour reconnaitre que la situation des juifs en chrétienté, au moyen âge, a été très défavorable. Plus qu'en islam, je n'en suis pas sûr car je ne connais pas d'équivalent en France des massacres du type de Grenade (3.000 tués en quelques jours) ni d'un traitement permanent des personnes aussi humiliant à tout moment de la vie que les règles du code de la dhimmitude.
Enfin, on peut se demander si le traitement le plus défavorable pour les non-musulmans n'a pas été subi en terre d'islam par les chrétiens plus que par les juifs, spécialement par les chrétiens des Balkans et du Caucase auxquels on enlevait leurs femmes, leurs filles et leurs petits garçons, les adultes étant parfois emmenés en esclavage.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 28 Avr 2009 19:46 
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Polybe
Polybe

Inscription : 29 Nov 2006 18:35
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Pour ce qui est du mythe on est d'accord. Après je me répète mais j'ai un peu l'impression que vous forgez un contre-mythe.

C'est quand même assez déroutant de lire

"Plus qu'en islam, je n'en suis pas sûr car je ne connais pas d'équivalent en France des massacres du type de Grenade (3.000 tués en quelques jours) ni d'un traitement permanent des personnes aussi humiliant à tout moment de la vie que les règles du code de la dhimmitude."

C'est un peu pour taquiner que vous dites cela, ou vous le pensez sincèrement ? J'ai lu un certains nombre de livre sur le sujet (la bibliographie est sur mon site) et je ne connais aucun spécialiste qui tient cette position. Hormis peut-être Shmuel Trigano ( :rool: ...)


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Message Publié : 28 Avr 2009 20:10 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Je crois vraiment qu'il n'y a pas en France de grands massacres de juifs du type de Grenade. Mais en Pologne, Allemagne ou Russie, oui. Par contre, il y a une persécution continue en France jusqu'à la Révolution.

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Message Publié : 28 Mai 2009 15:45 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 28 Mai 2009 15:17
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A l'exception de la période almoravide où des persécutions étaient signalées contre les dhimmis(y compris les juifs), la situation sociale et religieuse de ces derniers au cours du règne des maures(mes aïeux B) étaient bonnes.
C'est une évidence historique confirmée par les historiens et aux gens qui essaient de nous faire croire que la cohabitation pacifique et harmonique entre les différentes communautés n'est qu'un mythe , je leur dirai FASCITES


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Message Publié : 28 Mai 2009 15:52 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
moriscos a écrit :
C'est une évidence historique confirmée par les historiens et aux gens qui essaient de nous faire croire que la cohabitation pacifique et harmonique entre les différentes communautés n'est qu'un mythe , je leur dirai FASCITES


Vous vous sentez bien monsieur?

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 28 Mai 2009 16:18 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 28 Mai 2009 15:17
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M.Teckel,
je demande pardon pour mon message précédent et je promets de ne plus le reproduire.
j'ai voulu insister sur la vérité historique de la tolérance religieuse offerte aux juifs durant le règne des musulmans sur l'Espagne et qu'il s'agit d'une évidence contrairement à la période de l'inquisition.


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Message Publié : 28 Mai 2009 18:56 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Sur la cohabitation des trois grandes religions monothéistes, il y'a le très bon ouvrage d'André Clot qui défend la thèse d'une véritable cohabitation entre les maures, les chrétiens et les juifs.

L'Espagne musulmane VIIIème-XVème siècle, Paris, Perrin, 1999.

Sur la présentation de l'ouvrage par l'éditeur on peut notamment lire ceci:

L'auteur fait une large place au rôle de l'Espagne musulmane, toutes religions confondues dans la transmission de la pensée et des oeuvres des écrivains, des philosophes et des mathématiciens de la Grèce antique, aux "intellectuels" d'Occident

Il y'a également deux documents parmi les ressources sur les civilisations islamiques sur Al Andalus qui défendent la thèse de cette cohabitation.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 29 Mai 2009 7:08 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 707
Alain.g a écrit :

Mais pas de problème pour reconnaitre que la situation des juifs en chrétienté, au moyen âge, a été très défavorable. Plus qu'en islam, je n'en suis pas sûr car je ne connais pas d'équivalent en France des massacres du type de Grenade (3.000 tués en quelques jours) ni d'un traitement permanent des personnes aussi humiliant à tout moment de la vie que les règles du code de la dhimmitude.
[/quote]

Pour les juifs en France, il y'eut pourtant bel et bien des pogroms contre eux en France en 1320 et 1321.

mais après les pogroms dans tout le royaume (de France) en 1320 et 1321 et la peste noire de 1349, Charles le Fol leur interdit définitivement le sol de France en 1394

Basé sur le site suivant: http://www.arte.tv/fr/Comprendre-le-mon ... 22256.html

Ils trouvèrent alors refuse en Avignon, dans le Dauphiné et en Provence.

Source:Thérèse et Mendel Metzyer "La Vie juive au moyen âge", 1982, Office du Livre, Fribourg.

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Message Publié : 29 Mai 2009 9:27 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 21 Déc 2008 11:01
Message(s) : 759
Aussitot aprés la 1ère guerre du golfe en 1991 , il y avait volonté internationale de s'attaquer au problème judéo -palestinien . Les négociations furent ouverte par une 1ère conférence en Espagne et aboutirent plus tard aux accords d'Oslo. Ce pays fut choisi symboliquement pour son Histoire et sa capacité à avoir "réussi" la cohabitation entre juifs, musulmans et chretiens.
Je suis tenté d'extrapoler en pensant que les négociations suivantes qui se sont déroulées aux Etats Unis, pays dont l'Histoire est une conquête coloniale avec extermination des populations locales étaient symboliquement vouées à l'échec.


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Message Publié : 22 Déc 2009 10:03 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour moriscos,

je cite:"
j'ai voulu insister sur la vérité historique de la tolérance religieuse offerte aux juifs durant le règne des musulmans sur l'Espagne et qu'il s'agit d'une évidence contrairement à la période de l'inquisition.

Pour me recadre sur le sujet "Juifs et Maures avant 1492 à Grenade"

Effectivement il s'agit bien d'une d'une "vérité historique" au sens de l'Islam. C'est à dire dans le sens d'une histoire qui obéirait un peu plus au principe d'autorité et de consensus qu'à la rigueur méthodologique empruntées aux science exactes et à l'esprit critique. Dans la même idée, il s'agit bien d'une "évidence" vis à vis d'un consensus, vis à vis de ce qu'on peut lire.

Relier, comparer cela à l'inquisition relève à mon avis du prosélytisme. Ce prosélytimse semble intiment lié à la notion dl'histoire en Islam , histoire en tant que connaissance de ce qui s'écrit. Ai-je raison ?

Autrement dit , est-ce qu'on va traiter la question "des Juifs et Maures avant 1492 à Grenade" à la Française (actuelle), en mettant en avant l'esprit critique let a rigueur méthodologique empruntées aux science exactes. Ou au contraire, en associant à la fois prosélytisme et l'histoire en tant que connaissance de ce qui se dit, du consensus et respectueuse de l'Autorité, comme dans l'Islam.

Dans l'expression "vérité historique", le mot "vérité prends t'il le sens d'Aristote (il est vrai que 2+2=4) ou au contraire le sens de "vérité révélée" ? Est-il permis de substituer une vérité révélée à la vérité historique ? Je ne crois pas.

D'autre part, l'idée n'est-elle pas de faire d'une vérité révélée une vérité tout court, dans l'idée qu'en affirmant avec conviction cette "vérité", elle rentrera dans les esprits. Et quelquechose qui est dans les esprits , qui recueille un consensus de devient-'il pas "vrai". Hélas, certains font de même avec le mensonge. A répéter un mensonge avec conviction il finit par être assimilé , devenir une "évidence" (je cite). Et une chose évidente est réputés vrai. Le mensonge est devenu vérité. CQFD.

Amicalement


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Message Publié : 22 Déc 2009 13:44 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
J'ai lu récemment mais sans noter la source qu'à Grenade en 1492, il n'y avait plus aucun juif . Ils ont donc du peut-être tous partir ou être expulsés après le massacre des 3.000 juifs par la population maure de 1066 ???
Il est possible que ce départ des juifs de Grenade soit postérieur et plutôt du au fait qu'après que la Reconquista ait atteint Cordoue et Séville, en 1236 et 1248, soit 90 % du territoire espagnol redevenu chrétien, les juifs aient pensé que ce qui restait ne tiendrait pas. En fait ce reste de la conquête arabo-berbère a tenu 200 ans ! Il faut dire que les souverains espagnols se disent dans la Reconquête comme les héritiers des rois wisigoths. De quoi inquiéter les juifs!

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Message Publié : 22 Déc 2009 13:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Alain,

ne se sont-ils pas convertis ?

Amicalement


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