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Message Publié : 22 Déc 2009 14:44 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Autant les ouvrages parlent abondamment des conversions nombreuses de chrétiens à l'islam, autant on ne lit jamais rien de tel concernant les juifs. Il se dit plutôt que les juifs ne se convertissaient pas beaucoup mais qu'ils le feront lors de l'expulsion de 1492, passant souvent comme convertis chrétiens en France. Les juifs convertis au christianisme qui restaient en Espagne subiront l' Inquisition qui a d'ailleurs moins condamné qu'on ne l'a dit et toujours après un long procès avec une procédure d'enquête.
Si on doit rechercher une collaboration juifs-maures, elle me semble plus réelle à Tolède ou Cordoue qu'à Grenade par exemple, où ils traduisent en latin des ouvrages arabes, avant que la Reconquista n'atteigne ces villes ( 1086 et 1236).
Beaucoup de Juifs passent au Maghreb dès la victoire catholique de las Navas de Tolosa de 1212, car ils savent que les chrétiens les considèrent aussi comme des indésirables et se souviennent de leur rôle lors de la conquête arabo-berbère.
Enfin, tout le long de la Reconquista, à partir du 11è siècle les chrétiens saisissent un grand nombre de musulmans qui résistent et les vendent sous le nom de Moros comme esclaves en Francie et en Italie sur les marchés.
On ne cite jamais de juifs vendus comme esclaves. A mon avis, ils partent bien avant l'arrivée des troupes chrétiennes. Ils ont donc du quitter Grenade sans attendre 1492, plus mobiles et surtout mieux informés que le petit peuple musulman.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 22 Déc 2009 15:02 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour alain.g

en fait, je ne comprends pas. On a d'un côté des cultures sédentaires, qui semblent attachées à la même terre de génération en génération, des cultures nomades et aussi des cultures qui se déplacent mais après de longues périodes de sédentarisation. Je ne connais pas d'explication. Par contre en Espagne, encore aujourd'hui on peut identifier visuellement des habitations ou des quartiers dits "juifs" et apparament le style ne fait pas de doute mais les juifs les ont quitté. Est-ce que ces quartiers remontent à avant 1492 pour Grenade ? Ce que je ne sais pas, c'est si avant 1492 à Grenade, les juifs étaient considérés comme des locaux, chez eux, qu'on aurait aucune raison d'expulser, ni pour eux de partir. Ou au contraire, il y aurait un ordre des choses qui m'est incompréhensible et qui pousserait au départ, dans l'idée d'un éternel étranger ? Aussi dans l'idée de ne pas (ou le moins possible) se mélanger (ou de perdre son identité) par des marriages mixtes. Cepedznt , il s'agit là de règles religieuses, me semble-t'il ?

Amicalement


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Message Publié : 22 Déc 2009 18:05 
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Salluste
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Alain.g a écrit :
J'ai lu récemment mais sans noter la source qu'à Grenade en 1492, il n'y avait plus aucun juif . Ils ont donc du peut-être tous partir ou être expulsés après le massacre des 3.000 juifs par la population maure de 1066 ???
Il est possible que ce départ des juifs de Grenade soit postérieur et plutôt du au fait qu'après que la Reconquista ait atteint Cordoue et Séville, en 1236 et 1248, soit 90 % du territoire espagnol redevenu chrétien, les juifs aient pensé que ce qui restait ne tiendrait pas. En fait ce reste de la conquête arabo-berbère a tenu 200 ans ! Il faut dire que les souverains espagnols se disent dans la Reconquête comme les héritiers des rois wisigoths. De quoi inquiéter les juifs!


Ils se sont enfuis en Afrique du nord , après 1492.
D'ailleurs il y a des chiffres de la colonisation française en Algérie sur le nombre d'indigènes qualifiés d'Israelites (anciens nom utilisés par les français colons pour les juifs algériens).

Dans la régions d'Oran , le nombre de juifs algériens étaient aussi grand que celui des musulmans algériens..une grand partie d'entre eux étaient des sépharades arrivés dans la région avec les Andalous musulmans en 1492.


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Message Publié : 22 Déc 2009 19:31 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Je pense qu'ils sont arrivés avant, dès qu'ils voient à compter de disons 1248 que l'Espagne musulmane n'est plus qu' un dixième de l'Espagne wisigothique.
Je n'ai d'ailleurs jamais compris qu'à partir d'une population de juifs espagnols exclus en 1492, on ait pu envoyer des colonies aussi substantielles d'après ce qui est dit, à la fois, en Algérie-Maroc-Tunisie, en Turquie et en Grèce, en France aussi. Car le Maghreb n'a été que l'une des destinations des exilés. Les pauvres y sont allés, pas les autres, la Turquie les demandait avec insistance pour développer le pays.
Quelle pouvait bien être la population de l' Espagne avant 1200 et Combien de juifs y résidaient. Ces derniers étaient présents avant la conquête arabo-berbère d'ailleurs, comme les chrétiens. Ce qui explique que Franco je crois leur permettra de revenir en Espagne de droit , en pleines persécutions nazies ?
Beaucoup de questions restent en suspend sur ces sujets! Pour moi du moins, pardon !

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Message Publié : 23 Déc 2009 2:13 
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Salluste
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Inscription : 12 Sep 2009 12:38
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Alain.g a écrit :
Je pense qu'ils sont arrivés avant, dès qu'ils voient à compter de disons 1248 que l'Espagne musulmane n'est plus qu' un dixième de l'Espagne wisigothique.
Je n'ai d'ailleurs jamais compris qu'à partir d'une population de juifs espagnols exclus en 1492, on ait pu envoyer des colonies aussi substantielles d'après ce qui est dit, à la fois, en Algérie-Maroc-Tunisie, en Turquie et en Grèce, en France aussi. Car le Maghreb n'a été que l'une des destinations des exilés. Les pauvres y sont allés, pas les autres, la Turquie les demandait avec insistance pour développer le pays.
Quelle pouvait bien être la population de l' Espagne avant 1200 et Combien de juifs y résidaient. Ces derniers étaient présents avant la conquête arabo-berbère d'ailleurs, comme les chrétiens. Ce qui explique que Franco je crois leur permettra de revenir en Espagne de droit , en pleines persécutions nazies ?
Beaucoup de questions restent en suspend sur ces sujets! Pour moi du moins, pardon !


Je vous ais dis que "Sépharades" et "Berbères Juifs' c'était pas pareil...

On peut dire 80% des Sépharades se sont réfugiés en Afrique du nord chez leurs cousins locaux (d'ailleurs en Algérie les deux communautés se sont mélangés).

10 % se sont répatriés en Grèce et en Turquie.

Quelques autres un peu partout , d'autres se sont convertis au christianisme (voir à l'islam au Maghreb).


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Message Publié : 23 Déc 2009 13:48 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Merci, il y a aussi les fameux Marannes, des juifs convertis à la religion chrétienne dont on dit que certains continuent à pratiquer leur religion d'origine et qui viennent d' Espagne et du Portugal et se sont installés entre Bordeaux et les Pyrénées. L'exemple le plus célèbre de descendant de marannes est Montaigne.
Il n'y a pas eu en réalité expulsion des juifs en 1492 mais décision des souverains espagnols d'obliger à la conversion (en conversos) ou sinon de partir et ce fut le départ pour la plupart à la surprise des deux époux royaux qui offrirons ensuite aux juifs exilés de revenir en Espagne et de leur rendre les biens confisqués.

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Message Publié : 19 Oct 2011 18:27 
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Thucydide
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Alain.g a écrit :
J'ai lu récemment mais sans noter la source qu'à Grenade en 1492, il n'y avait plus aucun juif . Ils ont donc du peut-être tous partir ou être expulsés après le massacre des 3.000 juifs par la population maure de 1066 ???
Il est possible que ce départ des juifs de Grenade soit postérieur et plutôt du au fait qu'après que la Reconquista ait atteint Cordoue et Séville, en 1236 et 1248, soit 90 % du territoire espagnol redevenu chrétien, les juifs aient pensé que ce qui restait ne tiendrait pas. En fait ce reste de la conquête arabo-berbère a tenu 200 ans ! Il faut dire que les souverains espagnols se disent dans la Reconquête comme les héritiers des rois wisigoths. De quoi inquiéter les juifs!


Un lien très intéressant pour répondre aux allégations idéologiques d'Alain G. :

http://www.africultures.com/php/index.php?nav=article&no=4391


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Message Publié : 19 Oct 2011 18:41 
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Salluste
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Alain.g a écrit :
Il n'y a pas eu en réalité expulsion des juifs en 1492 mais décision des souverains espagnols d'obliger à la conversion (en conversos) ou sinon de partir et ce fut le départ pour la plupart à la surprise des deux époux royaux qui offrirons ensuite aux juifs exilés de revenir en Espagne et de leur rendre les biens confisqués.


Ce n'est pas "vous vous convertissez ou vous partez", mais l'inverse "vous partez, à moins de vous convertir".
Surpris les souverains ? alors que cela faisait plusieurs décennies que les convertis étaient pourchassés par l'Inquisition d'Etat qu'ils dominaient eux-mêmes ? Quant à leur offre postérieure...

D.

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Message Publié : 19 Oct 2011 19:01 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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J'ai repris ces informations d'un ouvrage sérieux mais je ne sais plus lequel.

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Message Publié : 19 Oct 2011 20:06 
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Thucydide
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Inscription : 19 Oct 2011 17:35
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Toujours est-il qu'il y avait des juifs dans l’Émirat de Grenade puisque 3 mois après sa chute (2 janvier 1492), le décret de l'Alhambra instaure leur expulsion. Le roi du Portugal profitera de la situation pour autoriser le transit provisoire par son pays de 600 familles juives moyennant finances. Les surnuméraires et ceux qui ne pouvaient pas s'acquitter de la rançon furent réduits en esclavage et séparés de leurs enfants (2000 de 2 ans à 14 ans) qui furent déportés à l'ile de São Tomé avec des détenus dont la condamnation à mort fut commuée en déportation. Livrés aux droits communs et aux crocodiles parmi lesquels ils furent jetés sans ménagements, peu survécurent.
Le but du roi du Portugal était alors de leur faire défricher l'île pour y planter de la canne à sucre. Peu après, cette île servit de modèle-prototype au commerce triangulaire qui allait se développer aux Amériques quelques années plus tard.

Le tout, sous l'autorité de souverains "chrétiens".


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Message Publié : 19 Oct 2011 20:45 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Citer :
Cette ségrégation était inévitable dès lors qu'elle était prescrite aux musulmans qui ne devaient avoir aucun ami juif ou chrétien ni discuter avec eux et devaient les humilier en permanence, ce qu'ils faisaient partout, leurs enfants jetant des pierres aux juifs et les obligeant à s'effacer dans la rue ("passe à gauche") ou en chemin et à descendre de monture. C'était une manière de montrer leurs convictions religieuses.


Je relève, pour ceux à qui elle aurait échappé, cette fine analyse historique d'une profondeur incomparable d'Alain ; on voit là la patte de l'expert: chapeau de cow boy !!

Citer :
Certes des juifs pouvaient accéder à de telles fonction mais il en était de même en Occident ainsi que d' esclaves (esclavons) devenus généraux et gouverneurs en Espagne, sans que cela change le statut général des juifs, des chrétiens et des esclaves.


Bon, mais le décret auquel vous faites allusion est du XIXe...Parce qu'au moyen age, j'ai beau chercher, au dessus du banquier, dans la hiérarchie sociale,ça se bouscule pas...


Citer :
On ne peut parler dans ces sociétés de tolérance au sens contemporain du terme, indépendamment de la comparaison avec l'Europe médiévale qui n'apporte rien au débat.


Vidal Naquet et Vernan ne cessent de répéter qu'il n'y a d'Histoire que comparée afin de se donner des référenciels solides, les goooliots...Merci Isidore de nous mettre en garde devant ces amateurs.


Citer :
Je pense qu'ils sont arrivés avant, dès qu'ils voient à compter de disons 1248 que l'Espagne musulmane n'est plus qu' un dixième de l'Espagne wisigothique.


FAAITES VOS JEUX


Désolé, mais mieux vaut en rire :rool: ; c'est vraiment regretable de voir utiliser des tons doctes pour nous servir ce genre d'énormités historiques. Ce qui est le plus dommage c'est que ce genre de fils pourrait etre passionnants mais il draine toujours son lot de partisaneries meme plus cachées.Mais puique compaer n'apporte rien, très cher Isidore, ne lisez pas cet article qui relève notament la législation pour les gens à la marge en Castille à la fin du Moyen-Age ...


Avec l’expulsion des Juifs en 1492, puis celle des Morisques en 1609, l’Espagne exclut ses minorités ethniques et religieuses. Le processus de marginalisation commence véritablement quand les Chrétiens « re-conquièrent » le pays contre les Musulmans (Reconquista ), et le changement de politique dans la péninsule se fait après la victoire de Las Navas de Tolosa (1212). Cette marginalisation des minorités religieuses s’exprime dans les textes de lois présentés dans ce papier.

http://cdlm.revues.org/index781.html


Bien à vous

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Message Publié : 19 Oct 2011 22:48 
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Salluste
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Inscription : 23 Fév 2010 23:25
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Il y avait des juifs dans les ports de l'émirat de Grenade, jusqu'à la fin de ce dernier. C'est attesté, entre autres, dans des sources génoises. Comme ailleurs en Méditerranée, ils servaient d'intermédiaires à la douane et dans les marchés de ces ports, entre les marchands chrétiens (dont beaucoup de Génois, d'où la source) qui y débarquaient, et les autorités musulmanes.

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"Je veux croire à l’histoire, si l’histoire est ce récit entraînant qui nous soulève et nous désoriente, nous oblige et nous délie" (Patrick Boucheron)


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Message Publié : 20 Oct 2011 6:53 
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Salluste
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Inscription : 02 Fév 2011 14:33
Message(s) : 239
Alain.g a écrit :
Résultat, un pogrom géant avec 3.000 juifs tués dans la liesse de la population musulmane. Ce genre de colère musulmane contre des juifs et des chrétiens qu'on massacrait était assez fréquente en Espagne musulmane!


J'ai remarqué Alain.g, que vous avez parlé à au moins trois reprises d'un massacre de 3 000 juifs (dans l’allégresse précisez-vous, vous devez avoir une source sacrément précise...), mais justement d'où vient cette information, précisément ? Vous ajouté en outre que cela était fréquent, allant contre tout ce que j'ai lu jusqu'à présent - ce qui en soit n'est pas une disqualification de vos propos, mais ce qui est un appel à des références précises.

Bref, vos sources quelles sont-elles ?

D.

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Message Publié : 20 Oct 2011 7:41 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Il a oublié...

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Message Publié : 20 Oct 2011 9:25 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Yongle a écrit :
Il a oublié...
Ce ton est odieux, il vise à discréditer le contradicteur.
Sur le fond, la réponse est dans le travail reconnu sur l'islam de l'historien Bernard Lewis, dans son ouvrage sur l' "islam", ouvrage de référence:
1/ Pour la prescription aux musulmans d'éviter d'avoir des amis juifs et chrétiens, Lewis cite le Coran: " Oh vous qui croyez ne prenez pas pour amis les juifs et les chrétiens celui qui les prends pour amis est des leurs".
2/ Sur le massacre de Grenade, le professeur Lewis en parle trois fois. Le cas est très connu. Lewis cite d'autres cas de non respect de la tolérance.

Dans l'Europe et l'islam, le professeur Tolan évoque la répression des Almohades et ajoute que " lors de la prise des villes andalouses par les chrétiens au 13è siècle, il n' y a quasiment plus de dhimmis. Les habitants de l'émirat nasride de Grenade, sont presqu'exclusivement musulmans."

Sur wikipedia, on trouve: " Le 30 décembre 1066, une foule musulmane prend d'assaut le palais royal de Grenade (Espagne), crucifie le vizir juif, Joseph ibn Nagrela, et massacre la plus grande partie de la population juive de la ville. « 1500 familles juives, représentant environ 4000 personnes disparaissent en un jour ».
... Walter Laqueur analyse cet épisode comme un pogrom: « Les Juifs ne pouvaient selon la loi, accéder à la fonction publique (comme toujours, il y avait des exceptions), et il y a eu des pogroms occasionnels comme à Grenade en 1066 ».
... La communauté juive de Grenade réussit à récupérer avec le temps, mais en 1090, elle est de nouveau attaquée par les Almoravides conduits par Youssef Ibn Tachfin. Cette date est d'ailleurs considérée par certains comme la fin de l'âge d'or de la culture juive dans la péninsule Ibérique."

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