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 Sujet du message : Le supplice de la crucifixion
Message Publié : 19 Avr 2009 10:39 
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Pierre de L'Estoile
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En lisant Introduction au droit musulman, de Joseph Schacht, j'ai eu la surprise de lire que le châtiment en cas de brigandage (qat'al tarik) est la crucifixion (ou "crucifiement", selon Wikipedia :rool: ).

Il s'agit d'un châtiment de hadd, c'est-à-dire religieux, au même titre que l'adultère ou le vol. En fait, elle n'est appliquée que si le brigandage est accompagné de vol et d'homicide. S'il n'y a que vol, le coupable est juste amputé de la main droite et du pied gauche. S'il n'y a qu'homicide, il est décapité à l'épée.

Je suis étonné par la persistance de ce supplice dans le monde musulman et j'aimerais trouver des informations supplémentaires.

A-t-on des sources qui le décrivent ? Sait-on s'il a été beaucoup appliqué ? Est-ce une survivance de la société gréco-romaine que prolonge la société musulmane (mais la crucifixion devait avoir été abolie dans l'empire byzantin...) ou a-t-il été remis en vigueur par des califes ?
Connaît-on son déroulement ? Et les réactions des Chrétiens qui assistaient au supplice ?

Le sujet : Les Turcs et leurs minorités religieuses dit aussi que les Turcs ont crucifié des Arméniens durant le génocide. Les Turcs ont-ils cherché un moyen commode de perpétrer un massacre spectaculaire ou ont-ils appliqué une procédure normale, toujours en vigueur dans l'empire ottoman ?

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Message Publié : 19 Avr 2009 17:39 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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La page anglaise du Wikipedia, http://en.wikipedia.org/wiki/Crucifixion, donne les références précises sur la crucifixion dans le Coran, avec même la citation des versets.
Par ailleurs, il semble que les romains aient emprunté ce chatiment aux carthaginois ou aux perses, selon http://fixedreference.org/en/20040424/w ... rucifixion. Constantin a mis fin à ce supplice, mais comme sa juridiction ne s'étendait pas jusqu'en Arabie, il n'est pas très étonnant, que la crucifixion ait pu perdurer dans le monde musulman. Elle a aussi existé au Japon. Mizoguchi a même fait un très bon film, intitulé "les amants crucifiés".


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Message Publié : 20 Avr 2009 13:08 
Citer :
Crucifixion in the Qur'an
The Qur'an mentions crucifixion several times. In Surah 7:124, Firaun (Arabic for Pharaoh) says that he will crucify his chief wizards. Also, Surah 12:41 mentions Prophet Yusuf (Joseph) saying that the king (the current ruler of the land he was stranded in) would crucify one of his prisoners.

'And the wizards fell down prostrate, crying: "We believe in the Lord of the Worlds, The Lord of Musa and Harun". Firaun said: "Ye believe in Him before I give you leave! Lo! this is the plot that ye have plotted in the city that ye may drive its people hence. But ye shall come to know! Surely I shall have your hands and feet cut off upon alternate sides. Then I shall crucify you every one."' Surah 7:120-124
'O my two fellow-prisoners! As for one of you, he will pour out wine for his lord to drink; and as for the other, he will be crucified so that the birds will eat from his head. Thus is the case judged concerning which ye did inquire.' Surah 12:41
In Surah 5:33, The Qur'an mentions crucifixion as a form of punishment for those who fight Allah and his messenger.

'The punishment of those who wage war against Allah and His Messenger, and strive with might and main for mischief through the land is: execution, or crucifixion, or the cutting off of hands and feet from opposite sides, or exile from the land: that is their disgrace in this world, and a heavy punishment is theirs in the Hereafter.' Surah 5:33
Because of this verse in the Qur'an crucifixion is still one of the Hadd punishments in the Islamic Republic of Iran (Iran's Islamic Criminal Law, Article 195).


Voilà pour le passage qui nous interesse, je ne savais pas que cela existait en Islam j'irais m'appuyer sur le Coran en français et surtout en arabe.


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Message Publié : 22 Avr 2009 0:03 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Merci pour vos contributions. Le fait que la crucifixion ait été également pratiquée en Perse et le reste du monde hellénistique permet de mieux comprendre qu'elle ait perduré (perdure ?) dans le monde musulman.
Voici le passage du Coran en français :
Le Coran a écrit :
Sourate 5, La Table servie. 33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment, 34. excepté ceux qui se sont repentis avant de tomber en votre pouvoir : sachez qu'alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
On note que la gamme des délits tombant dans cette catégorie recouvre le brigandage et la sédition armée. En pratique, les peines se répartissaient suivant la proximité du crime avec le vol ou le meurtre.
  • il n'y a eu que vol (donc, il s'agit de pillage) :arrow: comme pour le vol, la peine est l'amputation.
  • il n'y a eu que meurtre :arrow: la peine est l'exécution, donc la décapitation à l'épée, comme pour le meurtre. Mais cette peine étant un hadd, le meurtrier n'a pas la possibilité de se racheter en payant à la famille de la victime le prix du sang, comme pour un meurtre ordinaire.
  • il y a eu les deux :arrow: crucifixion
Voici également des hadiths que j'ai pu trouver.
Le Sunan Abu Dawud a écrit :
Livre 2, n°4357. Rapporté par AbuZinnad. L'apôtre de Dieu était en train de trancher les mains et les pieds de ceux qui avaient volés ses chameaux, et de leurs arracher les yeux avec le feu (des clous chauffés au rouge), quand Dieu le réprimanda et révéla : "La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés".
Ce hadith presque quodsi, nous montre que Dieu sait être miséricordieux à bon compte ;)
Le Sunan Abu Dawud a écrit :
Livre 2, n°4359. Rapporté par Abdullah ibn Abbas. Le verset "La récompense... miséricordieux" fut révélé au sujet des polythéistes. Si l'un d'eux se repent avant d'avoir été arrêté, cela ne dispense pas de lui faire subir le châtiment qu'il mérite.
L'appartenance de la peine à la catégorie des hadd est ainsi renforcée.

Il y a également cette histoire curieuse, de la même source.
Le Sunan Abu Dawud a écrit :
Livre 2, n°0591. Rapportée par Oum Waraqah fille de Nawfal. Alors que le Prophète s'apprêtait pour la bataille de Badr, je lui dit : "Apôtre de Dieu, permet moi de t'accompagner. Je servirai d'infirmière aux blessés. Dieu m'accordera peut-être le martyre." Il répondit : "Reste à la maison. Dieu tout puissant t'accordera le martyre."
Le narrateur dit que depuis lors, elle fut appelée martyr. Elle lut le Coran. Elle demanda au prophète la permission d'accueillir un muezzin dans sa maison. Il la lui donna.
Elle annonça à ses esclaves, un homme et une femme, qu'ils seraient libres après sa mort. Une nuit, ils s'approchèrent d'elles et l'étranglèrent avec un morceau de tissu, puis s'enfuirent. Le jour suivant, Omar fit proclamer au peuple : "Quiconque les connaît ou sait où ils se trouvent doit me les livrer."
Omar ordonna ensuite qu'ils soient crucifiés. C'était la première crucifixion à Médine.
Histoire étrange, incohérente, qui parle de supplice d'esclave et qui aurait eu plus sa place dans la Rome Antique.

Sur le code pénal iranien, j'ai trouvé cet article : Analyses Islamic Punishment in Iranian Islamic Criminal Code, sans pouvoir juger de la valeur de cette source. J'espère qu'il donne des transcriptions justes. En tout cas, les articles qui nous intéressent, 190 et 195, paraissent incohérents. On comprend en tout cas que le choix de la peine est laissé à l'appréciation du juge (parmi l'exécution, la crucifixion et le bannissment) et que la crucifixion s'apparente à une ordalie : le condamné doit tenir 3 jours sur la croix, ce qui correspond à un record. S'il a survécu, le texte semble dire qu'il est tout de même amputé >:)

En tout cas, l'article de Wikipedia dit que des gens ont été condamnés au Soudan. A-t-on des nouvelles ?

En dehors des textes législatifs, connaît-on des exécutions ayant eu lieu sous les Abassides ou les Ottomans, par exemple ?

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Message Publié : 22 Avr 2009 7:51 
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Eginhard
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Nebuchadnezar a écrit :
Le sujet : Les Turcs et leurs minorités religieuses dit aussi que les Turcs ont crucifié des Arméniens durant le génocide. Les Turcs ont-ils cherché un moyen commode de perpétrer un massacre spectaculaire ou ont-ils appliqué une procédure normale, toujours en vigueur dans l'empire ottoman ?
Il me semble que, dans le cas du génocide arménien, on doit aussi trouver une dimension de dérision macabre à l'encontre de gens qui se réclamaient d'un messie crucifié.

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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Message Publié : 22 Avr 2009 20:14 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Mic a écrit :
Il me semble que, dans le cas du génocide arménien, on doit aussi trouver une dimension de dérision macabre à l'encontre de gens qui se réclamaient d'un messie crucifié.
Ce n'est évidemment pas à exclure. D'un autre côté, je pense que le génocide avait un arrière-plan moins religieux qu'ethnique.
Il faudrait avoir des documents de l'empire ottoman sur des révoltes plus anciennes.

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Message Publié : 22 Avr 2009 20:45 
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Pierre de L'Estoile
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Je viens de trouver quelque chose : selon Louis Massignon, Mansour El Hallaj, le célèbre soufi, a été crucifié le 26 mars 922.

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Message Publié : 02 Mai 2009 19:44 
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Grégoire de Tours
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Pour ma part, je n'ai pas connaissance d'un châtiment légal (hadd d'ordre coranique je veux dire) dont la sanction soit la crucifixion en particulier.

Il s'agit certainement d'un supplice comme un autre, et qui a du être d'usage comme châtiment pour le brigandage, crime qui est effectivement très honni dans les sociétés musulmanes de manière général. En fait, la crucifixion revêt un caractère très humiliant dans la mentalité orientale, et pouvait de se fait être utilise dans les cas considérés comme étant les plus répugnants. Ce fut par exemple le cas de al-Halladj, exécuté pour blasphème.

Par contre, je ne sais pas comment se passait la chose dans le détaille, ni si c'était pareil que la méthode de crucifixion romaine.

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Message Publié : 16 Sep 2013 15:27 
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Hérodote
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Inscription : 08 Déc 2010 14:07
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Jean-Mic a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
Le sujet : Les Turcs et leurs minorités religieuses dit aussi que les Turcs ont crucifié des Arméniens durant le génocide. Les Turcs ont-ils cherché un moyen commode de perpétrer un massacre spectaculaire ou ont-ils appliqué une procédure normale, toujours en vigueur dans l'empire ottoman ?
Il me semble que, dans le cas du génocide arménien, on doit aussi trouver une dimension de dérision macabre à l'encontre de gens qui se réclamaient d'un messie crucifié.

Dans ce qu’a le génocide et commis par des Laïc très influencé par la culture française.


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Message Publié : 16 Sep 2013 16:10 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
@ibn khaldoun
Svp, pourriez vous citer des références ou donner des liens sur ce que vous estimez être la vision juste de l’histoire, des références représentatives qui correspondent à vos convictions, d’autres forum auxquels vous participez par exemple, représentatifs de votre vision de l'histoire.
Merci


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Message Publié : 16 Sep 2013 19:59 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1327
Localisation : Corsica
Dans l’attente de vous lire, j’ai fait une recherche sur « Ibn Khaldoun »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ibn_Khaldo ... _des_Noirs
Etant donné que vous utilisez très souvent le mot raciste, j’ai trouvé ce passage relatif au racisme, qui doit être replacé dans le contexte, qui ne l’était pas à l’époque ? … la pratique de l’esclavage était institutionnalisée partout :
wiki a écrit :
Ibn Khaldoun
Position sur l'esclavage des Noirs

Ibn Khaldoun considérait, dans ses Prolégomènes, que certains Noirs du sud de l'Afrique sont plus proches des animaux que des hommes étant donné leur mode de vie primitif et barbare. C'est ainsi qu'il a dit :
« Au sud de ce Nil existe un peuple noir que l'on désigne par le nom de Lemlem. Ce sont des païens qui portent des stigmates sur leurs visages et sur leurs tempes. Les habitants de Ghana et de Tekrour font des incursions dans le territoire de ce peuple pour faire des prisonniers. Les marchands auxquels ils vendent leurs captifs les conduisent dans le Maghreb, pays dont la plupart des esclaves appartiennent à cette race nègre. Au delà du pays des Lemlem, dans la direction du sud, on rencontre une population peu considérable ; les hommes qui la composent ressemblent plutôt à des animaux sauvages qu'à des êtres raisonnables. Ils habitent les marécages boisés et les cavernes ; leur nourriture consiste en herbes et en graines qui n'ont subi aucune préparation ; quelquefois même ils se dévorent les uns les autres : aussi ne méritent-ils pas d'être comptés parmi les hommes133. »
Ibn Khaldoun revient sur l'esclavage dans les troisième et quatrième tomes. Il y indique par exemple que « les seuls peuples à accepter l'esclavage sont les nègres, en raison d'un degré inférieur d'humanité, leur place étant plus proche du stade animal »134.

On peut espérer que sur ce point il ne doit pas avoir beaucoup d'adeptes ?
On évolue inévitablement avec le temps, rien ne résiste au temps, rien.


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Message Publié : 16 Sep 2013 20:59 
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Salluste
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Kurnos a écrit :
On peut espérer que sur ce point il ne doit pas avoir beaucoup d'adeptes ?
Ne faisons pas de faux procès au véritable Ibn Khaldun.
Vous donnez une citation tronquée, qui amène à se tromper sur son intention. Voici une citation plus complète : "Il est vrai que la plupart des nègres s’habituent facilement à la servitude ; mais cette disposition résulte, ainsi que nous l’avons dit ailleurs, d’une infériorité d’organisation qui les rapproche des animaux" (Al Muqqadima, fin de la Deuxième Section)

Ibn Khaldun est tout le contraire d'un raciste, puisqu'il s'oppose à l'argument héréditaire développé par les musulmans médiévaux à partir de la "malédiction de Cham" : "Quelques généalogistes n’ayant aucune connaissance de l’histoire naturelle ont prétendu que les Nègres, race descendue de Cham, fils de Noé, reçurent pour caractère distinctif la noirceur de la peau, par suite de la malédiction dont leur ancêtre fut frappé par son père, et qui aurait eu pour résultat l’altération du teint de Cham et l’asservissement de sa postérité. Mais la malédiction de Noé contre son fils Cham se trouve rapportée dans le Pentateuque, et il n’y est fait aucune mention de la couleur noire. Noé déclare uniquement que les descendants de Cham seront esclaves des enfants de ses frères. L’opinion de ceux qui ont donné à Cham ce teint noir montre le peu d’attention qu’ils faisaient à la nature du chaud et du froid, et à l’influence que ces qualités exercent sur l’atmosphère et sur les animaux qui naissent dans ce milieu" (Al Muqqadima, Première Section, Troisième Discours Préliminaire)

Il tente de trouver une explication rationnelle extérieure et contextuelle, démarche totalement inédite pour un auteur du XIVe siècle : "Comme les Nègres habitent un climat chaud, que la chaleur prédomine sur leur tempérament, et que, d’après le principe de leur être, la chaleur de leurs esprits doit être en rapport direct avec celle de leurs corps et de leur climat, il en résulte que ces esprits, comparés à ceux des peuples du quatrième climat, sont extrêmement échauffés, se dilatent bien plus aisément, éprouvent un sentiment plus rapide de joie et de plaisir, et un degré d’expansion plus considérable : ce qui a pour résultat l’étourderie" (Al Muqqadima, Première Section, Quatrième Discours Préliminaire)

Bref, n'imitons pas ceux qui le condamnent par ignorance... Et revenons au sujet initial !

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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Message Publié : 17 Sep 2013 8:39 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Bonjour nabu, ça va ?
j'ai quand même un peu de mal à penser que l'islam ait pu faire fi de la lourde symbolique de la crucifixion dans l'imaginaire de l'époque. En fait, ce n'est pas que j'ai du mal à imaginer, c'est que c'est strictement impossible. La majeure partie du Coran est orientée par rapport au christianisme. Comment imaginer que lorsqu'on nie la crucifixion (sujet qui animait tous les esprits de ce type de milieu) de Jésus l'on puisse traiter ce sujet en toute neutralité. Faut arrêter.
On va crucifier le meurtrier voleur histoire de bien insister sur le caractère infamant de ce supplice. Ça permet aussi quelque part de montrer que Jésus n'a pas pu être livré par Dieu à une mort réservée aux brigands. Je ne m'appuie sur rien d'autre que la logique tout en sachant qu'il n'est pas rare que celle-ci soit assez mauvaise conseillère en Histoire.
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 17 Sep 2013 12:20 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
La crucifixion de Jésus est un point clé des contestations sur le christianisme.
Pour un chrétien Jésus a été crucifié parce qu'il s'était fait homme, c'est l'incarnation de Dieu. Il est donc crucifié sans problème, à côté de voleurs, par les romains, selon un supplice romain et pas par la lapidation des juifs comme Etienne ou Jacques son disciple chef des judéo-chrétiens, lapidés par les juifs orthodoxes refusant la messianité de Jésus.
Jésus n'a pas été lapidé, C'est donc bien Rome qui a réglé le procès mais saisi par le Sanhédrin.
Les adversaires du christianisme utilisent la crucifixion pour souligner que ce supplice a un caractère infamant et qu'un dieu ou fils de dieu ne pouvait donc en relever en raison de la puissance divine. Ils soulignent donc comme il vient d'être dit pour les musulmans ce caractère infamant.
Certains chrétiens n'ont pas accepté le schéma chrétien et ont donc enlevé à Jésus sa qualité de Dieu trinitaire, fils de Dieu incarné en Homme. L'islam a repris cette version répandue en orient mais minoritaire.
Pour les juifs, Jésus ne peut être le Messie, sa crucifixion est donc celle d'un homme ordinaire, qu'ils cherchent à discréditer.
Les romains de Pilate ont probablement vu en Jésus un homme ordinaire qui troublait l'ordre public, notamment au temple et dénonçé comme tel par l' autorité religieuse en Judée romaine. On explique ainsi le titulus apposé par les romains sur la croix: INRI, Jésus de Nazareth roi des juifs en latin. Chaque crucifié avait droit à l'inscription pour le public de son délit, la raison de la crucifixion.
La crucifixion était un supplice répandu dans l'empire romain, on sait que les derniers milliers d' esclaves révoltés avec Spartacus furent crucifiés le long de la voie principale pour marquer les esprits.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 17 Sep 2013 12:51 
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Salluste
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Inscription : 15 Sep 2009 20:11
Message(s) : 269
Localisation : France
Alain.g a écrit :
Certains chrétiens n'ont pas accepté le schéma chrétien et ont donc enlevé à Jésus sa qualité de Dieu trinitaire, fils de Dieu incarné en Homme. L'islam a repris cette version répandue en orient mais minoritaire.
Je rapatrie ici ce que j'avais trouvé pour un récent message sur un autre fil :
Citer :
Selon Evode (De Fide, contra Manichaeos), Mani écrivait que "L'ennemi qui espérait avoir crucifié ce même Sauveur, Père des Justes, se trouva crucifié à sa place. Autre fut alors la réalité et autre l'apparence. Car c'est le Prince des Ténèbres qui fut attaché à la croix, c'est lui qui porta la couronne d'épines avec ses compagnons et qui fut revêtu d'un manteau de pourpre. Lui seul but le vinaigre et le fiel qu'on a cru avoir été bu par le Seigneur. Tout ce que ce dernier semblait endurer tomba sur les Puissances ténébreuses. Et ce furent elles que les clous et la lance blessèrent"
(la présence de manichéens parmi les quraïshites est attestée par les sources islamiques elles-mêmes)

Et un peu plus bas :
Citer :
Le problème, du point de vue du monde antique, n'est pas le dieu mis à mort, mais le dieu soumis à un supplice d'esclave ; cf ce passage de Cicéron qui nous montre à quel point c'était à ses yeux la pire des dégradations : "Ces esclaves livrés alors pour être suppliciés suivant la coutume des ancêtres, tu as osé les arracher des bras même de la mort et les mettre en liberté. C'était sans doute afin de réserver à des citoyens romains frappés sans jugement cette croix que tu avais plantée pour des esclaves jugés et condamnés (...) Son titre de citoyen romain n'a même pas suffi à te faire hésiter sur la peine de la croix ou au moins à faire différer un peu l'exécution de ce supplice, le plus cruel et le plus horrible qui soit" (in Verrem II,5 > aucun rapport avec le christianisme, mais très instructif sur la façon dont ce supplice était perçu)


Yongle a écrit :
On va crucifier le meurtrier voleur histoire de bien insister sur le caractère infamant de ce supplice. Ça permet aussi quelque part de montrer que Jésus n'a pas pu être livré par Dieu à une mort réservée aux brigands
Je vois tout à fait les choses ainsi.

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