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 Sujet du message : Description de l'Occident
Message Publié : 19 Mai 2009 20:47 
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Hérodote
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Inscription : 19 Mai 2009 20:40
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Bonsoir à tous,
Je suis nouveau sur le forum, que je parcour néanmoins depuis quelques semaines.

Passioné de la civilisation islamique, je ne connais malheureusement pas grand chose (pour l'instant j'éspère !), et j'ai plusieurs questions pour vous, qui êtes érudits (et pardonnez moi d'avance pour les fautes, j'essais de faire le maximum d'efforts).

Ma première question, et j'éspère qu'elle n'a pas été posée où alors on me redirigera, est la suivante :
As-t-on des déscription de l'Occident par les Arabes durant le Moyen-Age ? Croyaient-ils que les Irlandais étaient verts comme j'ai déjà pu l'entendre ?


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 Sujet du message : Re: Description de l'Occident
Message Publié : 20 Mai 2009 10:55 
Bienvenue LeNormand, la Sicile l'un des plus beaux mélanges entre culture normande et arabe. ^^

Pour l'anecdote sur les irlandais verts je n'en sais abosulment rien!!^^

Par contre, bien sûr que les musulmans ont plus ou moins essayé de décrire l'Occident qu'il connaissait malgré tout très mal! En effet, les savants musulmans pensaient que les hommes d'Occident vivant dans le froid étaient barbares et incultes. Je te renvoi à l'ouvrage de Bernard Lewis Comment l'Islam à découvert l'Europe.

Sinon les musulmans connaissait bien la façade sud de l'Occident tout d'abord parce qu'ils y habitaient (Al Andalus, Sicile, la Garde-Freinet) mais aussi car il appartiennent aux civilisations de la Méditerranée. Beaucoup d'occidentaux se sont rendus en Orient mais c'est tout l'inverse pour les arabes, les berbères qui étaient aux portes de l'Occident. La carte d'Al Idrissi peut être très utile pour ce sujet.

Malgré tout avec les Turcs ceci va tout de même changer, et petite anecdote en Iran Rachid al Din connaissait les petites Républiques Italiennes. Les Turcs et les Iraniens seront extrêmement important pour la civilisation islamique dans ce sens. Néanmoins il ne faut pas oublier la proximité geographique des Turcs mais aussi des Arabes et Brebères sans cesse confronté aux Espagnols.


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 Sujet du message : Re: Description de l'Occident
Message Publié : 20 Mai 2009 11:14 
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Hérodote
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Inscription : 19 Mai 2009 20:40
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Localisation : Rouen, Normandie
Je te remerci de ta réponse, je vai donc me plonger dans l'ouvrage que tu me conseilles


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 Sujet du message : Re: Description de l'Occident
Message Publié : 20 Mai 2009 11:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Il y a eut des échanges diplomatiques entre Haroun Al Rachid et Charlemagne (qui reçut un éléphant) donc, forcément, des ambassadeurs ont bien dû traverser l'Europe et le relater non ?


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 Sujet du message : Re: Description de l'Occident
Message Publié : 20 Mai 2009 11:49 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 11 Fév 2009 20:01
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Bonjour à tous,

Il y a eu une tradition d'ambassades entre la France et la Perse (l'Iran) avec deux ambassades persanes sous Louis XIV et une sous Louis XVI si j'ai bonne mémoire; également l'alliance de François 1er avec Soliman, sultan de Turquie contre Charles Quint, alliance qui avait fait scandale à l'époque. Je crois savoir aussi que des savants arabes enseignaient à l'université de Salerne en Italie au Moyen Age et jusqu'au XVII°s.
Mais quant à savoir comment ils voyaient l'Occident? Bonne question.


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 Sujet du message : Re: Description de l'Occident
Message Publié : 20 Mai 2009 13:46 
Savinien a écrit :
Il y a eut des échanges diplomatiques entre Haroun Al Rachid et Charlemagne (qui reçut un éléphant) donc, forcément, des ambassadeurs ont bien dû traverser l'Europe et le relater non ?



Oui il y a eu une ambassade de Charlemagne qui s'est rendue auprès d'Haroun Al Rachid. http://attarikh.over-blog.com j'ai mis une illustration de cela sur mon blog.


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 Sujet du message : Re: Description de l'Occident
Message Publié : 20 Mai 2009 13:57 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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LeNormand a écrit :
As-t-on des déscription de l'Occident par les Arabes durant le Moyen-Age ?

Il y eut très peu de documentation en la matière. A vrai dire, la question était de très peu d'intérêt pour les Musulmans de l'époque, et elle le restera encore longtemps, jusqu'en pleine période ottomane !

Citer :
Croyaient-ils que les Irlandais étaient verts comme j'ai déjà pu l'entendre ?

Personnellement, je n'ai jamais entendu parler d'une telle chose.

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 Sujet du message : Re: Description de l'Occident
Message Publié : 20 Mai 2009 15:16 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Il y'a la géographie d'Al Idrisi, qui est probablement le géographe arabe qui s'est le mieux renseigné et informé sur la géographie du monde à son époque ainsi que sur celle de l'Occident.

Sa biographie est disponible via Wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Al_Idrisi

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 Sujet du message : Re: Description de l'Occident
Message Publié : 20 Mai 2009 15:38 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Voici un ouvrage assez récent datant de 1999, chez Flammarion intitulé La première géographie de l'Occident d'Annliese Nef, Idrisi et Henri Bresc. Il fait 516 page et coûte dans les 11 Euros. Vous devriez y trouver ce qui vous intéresse.

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 Sujet du message : Re: Description de l'Occident
Message Publié : 21 Mai 2009 10:15 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
C'est vrai que les voyageurs-géographes de l'islam médiéval se sont peu intéressés à l'Europe chrétienne, d'autant plus qu'ils devaient avoir du mal à s'y rendre (Ibn Battuta raconte qu'il faillit être capturé un fois en terre chrétienne). Idrisi est celui qui s'attarde le plus sur la description de l'Occident, car il travaille pour un roi chrétien, Roger II de Sicile. Mais c'est très plat, pas de quoi en tirer grand chose du point de vue des représentations de l'"autre".

Une vieille traduction de l'ouvrage est disponible en ligne : http://penelope.uchicago.edu/Thayer/F/G ... /home.html

Vous trouverez les images de l'ouvrage sur le site de la BNF : http://classes.bnf.fr/idrisi/index.htm


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 Sujet du message : Re: Description de l'Occident
Message Publié : 21 Mai 2009 10:42 
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Polybe
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Inscription : 25 Fév 2009 21:33
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Les musulmans ont souvent exagéré l'aspect "nordique" de l'Europe d'un point de vue climatique. Ils voyaient les Européens comme des guerriers un peu rustres mais pas nécessairement comme des barbares, voici par exemple la description que le géographe persan Ibn Rustah fait des Russes au Xe siècle :

« Ils portent des vêtements propres et les hommes se parent de bracelets d’or. Ils traitent bien leurs esclaves qui portent également des vêtements somptueux, parce qu’ils consacrent tous leurs efforts au commerce. Ils ont beaucoup de villes. Ils ont une attitude des plus amicales envers les étrangers et les étrangers cherchant refuge. »


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 Sujet du message : Re: Description de l'Occident
Message Publié : 21 Mai 2009 13:17 
Tout dépend des auteurs car certains les voient presque comme des barbares.


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 Sujet du message : Re: Description de l'Occident
Message Publié : 21 Mai 2009 16:45 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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A vrai dire tous les voyaient tous comme des barbares ! Ça ne pouvait pas être autrement d'ailleurs !

En fait, il faut garder a l'esprit qu'il s'agit de l'Occident médiéval (les Russes n'en font pas partie, pas plus que les byzantins), et a cette date, dans la littérature arabe, les habitants de cette région du monde étaient appelés indifféremment "Francs", juges belliqueux et au mœurs rudes, et qu'on distinguais parfaitement par rapport aux autres peuples de la Chrétienté, notamment les Byzantins (Roum) a la haute culture.

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 Sujet du message : Re: Description de l'Occident
Message Publié : 21 Mai 2009 19:33 
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Hérodote
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Inscription : 19 Mai 2009 20:40
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Localisation : Rouen, Normandie
Mais, à défault d'être considérés comme barbares, avaient-ils des qualitées, comme par exemple d'être de bons guerriers (ou autre ...)?


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 Sujet du message : Re: Description de l'Occident
Message Publié : 21 Mai 2009 21:28 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 566
Localisation : Alger, Algerie
"Barbares" ne signifie pas forcement "bêtes sauvages" tout de même. C'est juste qu'ils ne constituaient pas un centre d'intérêt particulier, que leur contrées étaient trop lointaines pour intéresser, et du coup on n'en parle presque pas.

Cependant, les Croisades vont bien entendu changer la donne, et leur arrivée massive au Levant va mettre les "Francs" (i.e les Occidentaux) au premières loges pour un petit moment. Mais cela ne va paradoxalement pas se répercuter sur leurs pays d'origine, l'intérêt des musulmans a leur égard restera toujours limite a leur présence en Orient. Dans ce contexte, on leur reconnaissaient une valeur militaire certaine, mais culturellement parlant ils étaient tout aussi méprisés qu'avant.

Je pense que les écrits d'Ussama ibn Munqidh vous seront très utiles pour cette période.

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