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Message Publié : 05 Juil 2009 10:14 
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Polybe
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A -t-on des information sur le systemes militaire dans le monde musulman et plus particulierement les Califats : Omeyyades , Abbassides et Fatimides et l'Andalousie . Y' avait -t-il ne armée régulièreet uniforme , portant les memes uniformes ... Ou etait ce une armée qui etait levée pour l'occasion ? Y avait il un entrainement ou n'etait ca pas necessaire ? Quelles etaient les tactiques de combats ?


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Message Publié : 05 Juil 2009 12:15 
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Eginhard
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Bonjour,

Je m'écarte un peu de la période (même beaucoup), en faisant référence au récent livre de Rémi Kauffer (stock); La saga des Hachémites 1909 1999

L'auteur n'est pas tendre avec les jeunes armées arabes qui s'émancipent de l'occupant ottoman, amateurisme, clientélisme, clanisme, bref sans le soutien du RU et accessoirement de la France, la révolte arabe avait du soucis à ce faire!
Entre les grandes conquêtes de l'expansion arabe du 8ème siècle et les révoltes du début 20ème l'art militaire s'est perdu...

Pour ceux que cela intéressera, un algérien participera à la révolte arabe en 1916 1917, il officiera au nom de la France pour contrer la mainmise anglaise sur la région; Chérif Ben Larbi Cadi ou capitaine Cadi (puisque Polytechnicien de formation.

K


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Message Publié : 05 Juil 2009 12:22 
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Voici une description du "système militaire" en quelque sorte sous les 4 premiers califes rashidun:

- Une longue tradition guerrière. Les Arabes en provenance d'Arabie, de la péninsule arabique savaient se battre au cours de longues batailles ( la razzia était coutumière)

- L'enthousiasme religieux (la guerre sainte)

- L'intendance de bonne qualité (tradition caravanière)

- De grands généraux surtout avec des troupes fidèles et en ordre, via une véritable discipline militaire.

- Une supériorité démographique (Oui cela peut surprendre!) mais il y'eut de nombreux convertis, les Mawali qui combattirent pour l'islam contre l'Empire byzantin notamment.

- Une connaissance parfaite du terrain (renseignements de bonne qualité fournis par les marchands caravaniers sur les forces ennemies; bonne cartographie.

Voilà pour les facteurs internes sous les 4 premiers califes rashiduns de 632 à 661. Sous les Omeyyades, même chose avec encore davantage de soldats exaltés dont j'ai oublié le nom propre et une hiérarchie militaire très stricte avec des généraux, commandants arabes au sommet du commandement militaire.

Sous les Abbassides, l'arrivée de soldats-esclaves d'origine circassienne, turque dès le IXe siècle je crois, fit de l'armée abbasside, une armée composée donc notamment et avant tout de ces soldats-esclaves.

Sous les Mamelouks, la Furusiyya, l'art guerrier équestre, savor monter et combattre à cheval, être de très bon archers, arbaletriers a joué un rôle prépondérant avec l'art du savoir militaire, de la tactique et de la stratégie militaire. Même en utilisant la ruse lors d'embuscades, cas à Ain Djalout face aux terribles Mongols en 1260.

L'armée des Omeyyades de Cordoue était composée de Berbères et d'Arabes avant tout au départ de la conquête d'Al-Andalus en 711. C'est tout ce que je sais à ce sujet. Maintenant s'il y'a un spécialiste de la question, merci par avance pour son éventuelle intervention.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 05 Juil 2009 13:37 
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Polybe
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merci pour ces indication , mais j'ai oujours cru qe contrairement aux europeens , aux nippons ou aux turcs , les Arabes , Iraniens , ... n'etait pas des peuples de traditions guerriere(sauf peut etre lors des guerres d'ouverture apres la mort du prophete) . Mais apparement ce n'est pas le cas .


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Message Publié : 05 Juil 2009 13:42 
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Après des recherches voici ce que j'ai trouvé:

Hiérarchie des fonctions militaires et corps d'armée en al-Andalus Umayyade, du VIIIe au Xe siècles. De Mohamed Meouak dans la revue Al-Qantara, 1993,vol, n°2, pp. 361-392.

Résumé de l'article:

Citer :
Examen des fonctions militaires et nomenclature des contingents de l'armée Umeyyade en Al- Andalus. L'auteur examine la composition des corps d'armée, leur organisation et leurs prérogatives. En particulier, il examine l'hypothèse de l'obligation pour les cordouans d'entretenir une structure offensive/ défensive et celle du caractère militarisé de l'Etat hispano-umeyyade.


Régiments et milices privées non arabes pendant la période umayyade. Dans la revue Arabica, 1998, vol. 45, n°4, pp. 347-378.

Résumé de l'article:

Citer :
Cet article traite des régiments et des milices privées non-arabes des Omeyyades. Il existait de nombreux obstacles au niveau de l'organisation et de l'idéologie aux débuts de la formation de l'institution militaire arabo-musulmane en Syrie. Or, le projet de conquête des Omeyyades nécessitait un besoin urgent de recruter des soldats et se heurtait à la structure organisationnelle tribale des forces diwân. Les guerres civiles et la compétition pour le pouvoir ont atténué ces obstacles qui avaient exclu l'incorporation des non-arabes (mawali, nouveaux convertis N-B) et des non-musulmans (dhimmis), ouvrant la voie à la mobilisation de milices privées. L'auteur propose donc ici une présentation générale des méthodes de formation, de spécialisation et de recrutement de ces régiments et de ces milices pendant la période Omeyyade.

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Message Publié : 05 Juil 2009 14:44 
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Bonjour,

Al-Mutakaddam a écrit :
merci pour ces indication , mais j'ai oujours cru qe contrairement aux europeens , aux nippons ou aux turcs , les Arabes , Iraniens , ... n'etait pas des peuples de traditions guerriere(sauf peut etre lors des guerres d'ouverture apres la mort du prophete) . Mais apparement ce n'est pas le cas .



Je me permet une petite critique, cette pensée ci-dessus est très actuelle et fait partie d'un manichéisme classique quant il s'agit de comparer entre le monde ARABO musulman et les autres sachant que le beau rôle étant pour le premier! l'autre grand thème de comparaison étant l'unicité musulmane contre la désunion des autres...

K


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Message Publié : 05 Juil 2009 16:11 
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Je ne comprend pas très bien votre raisonnement Kamzz. Pourriez vous je vous prie l'étayer via des exemples concrets, des sources ou des références bibliographiques.

Car honnêtement sans vouloir vous vexer vos propos ne semblent pas avoir un véritable rapport avec l'intitulé du topic et non véritablement historiques mais idéologiques.

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Message Publié : 05 Juil 2009 16:34 
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Bonsoir,

Vous avez raison il n'a pas vraiment de lien avec le thème premier, puisque ma réponse se voulait sociologique et actuelle, de ce que comment est perçu le passé Arabo musulman par certains musulmans de nos jours.
Il n'y a rien d'idéologie la dedans, seulement une opinion sur la croyance qu'avait Al-Mutakaddam sur la supposée non-homme de guerre chez les arabes.

Pour être franc avec vous Artigas, je fais parti de cette génération qui a cru docilement des tas de bêtises, ou propagande, comme vous voulez sur le comment du pourquoi d'un certain passé arabe, qui naturellement était tjrs glorieux, je fais mien maintenant ce joli mot de je ne sais plus qui:
Tous ce que j'ai appris je l'ai oublié, tous ce que je sais je l'ai découvert...

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Message Publié : 05 Juil 2009 20:52 
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Desolé de vous contredire , mais sachez que l'essor artistique , scientifique et culturel du Monde Arabo-Musulman globalement de 632 a 1492 est un fait avéré de meme que la large avance du Monde Islamique sur l'Occident .

Mais apres tout tant de civilisations sr cette Terre se sont succédé amenant chacune leurs grains de sable ou leurs pelleteuses . Certes , ils ont eu sous la main les textes des Grecs antiques , des Indiens , des chinois et des persans , ils les ont traduit et de là est parti leur "Age d'Or" (comme nous aimons a l'appelé chez nous en Afrique du Nord et au Moyen Orient) , leurs inventions et innovation aussi bien techniques , qu'intelectuelles ont révolutionnés le Monde et ont permis a l'Occident de redecouvrir non seulement les Grecs , ainsi que les savoirs des autres civilisations , mais de commencer finalement leurs essor economique , culturel , artistique , scientifique et militaire . Large est le sujet et grande sont les passions qu'on le minimise ou le grandise ,il est strictement impossible de renier l'heritage du Monde Arabo-musulman au monde , tout comme il est impossible de nier l'apport des Grecs , ou des Indiens aux sciences et aux Arts(litterature comprise pour ceux qui d'habitude ne l'incluent pas ) et la philosiophie , de meme pour les Assyriens , les Akkadiens , les Pheniciens , les Egyptiens Antiques , les sumeriens ...

Comme je l'ai dit large est le sujet .

Mais revenons en au sujet initiale , ce serait un minimum de dire que je m'en suis largement ecaté .

Y avait il une armée reguliere ?, a -t- on les effectifs? , y avait il un service militaire ?

Auel est la plus grande armée medievale Arabe connue ? Quand ? Quelles etaient ses effectifs ? (si quelqu'un sait bien sur )


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Message Publié : 06 Juil 2009 10:57 
Al-Mutakaddam a écrit :
Desolé de vous contredire , mais sachez que l'essor artistique , scientifique et culturel du Monde Arabo-Musulman globalement de 632 a 1492 est un fait avéré de meme que la large avance du Monde Islamique sur l'Occident .



Je confirme ce que vous dites, d'ailleurs dans l'excellent et indispensable "série" de l'Histoire des sciences arabes, Roschdi Rached dit clairement que l'arabe a été la langue des sciences dans le monde du VIIIème au XIIIème siècle.


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Message Publié : 06 Juil 2009 11:45 
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Bonsoir,

Al-Mutakaddam a écrit :
Desolé de vous contredire , mais sachez que l'essor artistique , scientifique et culturel du Monde Arabo-Musulman globalement de 632 a 1492 est un fait avéré de meme que la large avance du Monde Islamique sur l'Occident .


Donc si je comprends votre logique avant 632 et après 1492 c'est quoi l'âge des ploucs?
Il faut bien un certain temps pour accéder au statut particulier d'âge d'or et un autre temps pour celui du déclin, mais pour une aussi longue période et quelque soit l'empire ou autres cela ne se rime pas à une année.
Cet âge d'or arabe est aussi en rapport avec l'apport d'autres facteurs, comme les expulsions juives d'Europe et la présence de hauts lieux de savoir avant la conquête arabe, que les arabes auront l'intelligence de préserver. Maintenant, puisque âge d'or il y a eu et que déclin il y a, il serait très intéressant de le décortiquer ce fameux déclin... Que les arabes nous rabâchent qu'ils ont été les meilleurs du monde en tout il y a 1000 ans est une chose, cela en est une autre que d'expliquer pourquoi ils ne le sont pas rester.

K


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Message Publié : 06 Juil 2009 11:54 
Les arabes ne rabâchent pas cela il faut arrêter avec vos stéréotypes à la limite de la stupidité. Justement je dirais plutôt que les arabes n'ont pas encore pris conscience de cela pour qu'il puisse regarder un peu dans dans quel état se trouve le monde arabe aujourd'hui. Néanmoins si il est difficile pour vous d'admettre que la civilisation arabo-musulmane a été la première au monde dans de nombreux domaines scientifiques et culturels durant cette longue période c'est votre problème.

Je puis vous assurer qu'on parle autant du déclin arabe que du prestige de notre civilisation mais l'enjeu n'est pas là de nos jours, c'est de savoir ce que l'on fera demain. Retournons au sujet svp, cette parenthèse est close.


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Message Publié : 06 Juil 2009 12:13 
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Sur l'armée à proprement parler puis sur l'armée de métier, l'armée d'esclaves, il y'a un article allant de la page 26-27 dans le Dictionnaire de Civilisation musulmane d'Yves Thoraval, Paris, Larousse, 2001.

Ainsi que surtout L'Encyclopédie de l'Islam, chez Brill. L'auteur du topic Al-Mutakadam devrait y trouver ce qui l'intéresse.

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Message Publié : 06 Juil 2009 12:14 
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Bonjour,

Vous avez raison, montrez moi un mot de ma part qui remet en cause l'âge d'or! je ne le remets pas en cause, j'écris simplement que le monde arabe n'est pas que cela!

On me prend pour un kabyle, alors que je suis arabe, vous savez pourquoi? parce que justement je me démène pour sortir de ce monde de stéréotype et comme je suis critique je suis forcément kabyle, ça c'est une réalité!

Le système militaire dans le monde musulman, justement revenons-en; je vous invite à lire ce livre suivant sur les conquêtes arabes et la traversée du détroit de Gibraltar en particulier: Tarik ou la conquête d'Allah chez Calman lévy

Ce qu'il me plait dans ce livre est le rapport entre arabe et non arabe, entre ancien musulman et musulman de fraiche date, entre la direction arabe et ceux qui veulent y accéder, ce système de caste est intéressant.

K


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Message Publié : 06 Juil 2009 12:30 
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Eginhard
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Inscription : 14 Août 2007 10:17
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Vous aurez corrigé, je voulais écrire musulman de longue date au lieu d'ancien musulman, ce qui peut porter à confusion.

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