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Message Publié : 25 Nov 2006 14:56 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Avr 2004 19:48
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Bonjour, je prépare avec une autre fille un exposé qui porte sur les relations entre Ottomans et Arméniens de 1875 à 1923. C'est très bientôt, vendredi 1er décembre. Je suis en deuxième année de fac d'histoire.
On a déjà bien avancé, rassurez-vous je ne viens pas demander un plan ou quelque chose du genre :) . Par contre, je m'occupe d'une partie qui va en gros des massacres de 1894-96 jusqu''au génocide arménien. J'ai pas mal d'informations "politiques" sur les massacres de 94-95-96, que le sultan veut se débarrasser de la question arménienne parce qu'elle est prétexte d'une intervention russe (seulement Yves Ternon qui me semble "le" spécialiste du sujet). Mais j'aimerai savoir ce qu'il en est non pas d'un point de vue gouvernemental, politique, mais au niveau des populations. Quelle genre de relations entretiennent les populations arménienne et turque lors des massacres de 1894, 1909 et 1915-16 ? Est-ce que la majorité des Ottomans détestent les Arméniens ? Et vice versa ? Est-ce que la population a envie d'en découdre avec les Arméniens ? Est-ce que ce sont des bouc-émissaires vis-à-vis de la situation catastrophique de l'empire ottoman ?
En résumé, les différents massacres sont-ils dus particulièrement aux politiques ou aux habitants dans leur ensemble ?

Voilà, j'espère que vous pourrez me renseigner car je pense que c'est une question importante qui concerne la responsabilité d'un peuple entier et pas seulement de quelques commandeurs.

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Message Publié : 04 Oct 2009 22:06 
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Polybe
Polybe

Inscription : 11 Juin 2008 14:10
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Aline mf a écrit :
Voilà, j'espère que vous pourrez me renseigner car je pense que c'est une question importante qui concerne la responsabilité d'un peuple entier et pas seulement de quelques commandeurs.


Un peuple entier et pas seulement de quelques commandeurs... Que c'est facile de dire ! Je fais partie de ce peuple que vous tenez responsable d'un génocide ; du coup vous me tenez responsable de cet horreur infernal, alors que mes arrières-grands-parents, qui vivaient dans une bourgade gréco-turque de la côte égéenne, n'avaient aucune idée de ce qui se passait à l'autre bout de l'empire...


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Message Publié : 04 Oct 2009 22:21 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
C'est hélas, cher(e?) Lohengrin, la tendance quand la politique se mêle d'histoire: les fils sont coupables des crimes de leurs pères. Et parfois ça remonte loin: quand je vois que récemment encore un intervenant sur ce forum proclamait que "nous" avions mis la pâtée aux anglais (ou quelque chose de ce genre). Moi pour ma part, je n'ai frappé qui que ce soit, fut-ce un sujet de sa gracieuse majesté.

Pour le reste, le questionnement initial, même mal posé, est pertinent: quel était le ressenti des populations turques envers les populations arméniennes au sein de l'empire ottoman?

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Message Publié : 05 Oct 2009 8:53 
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Polybe
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Inscription : 11 Juin 2008 14:10
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Alfred Teckel a écrit :
C'est hélas, cher(e?) Lohengrin, la tendance quand la politique se mêle d'histoire: les fils sont coupables des crimes de leurs pères. Et parfois ça remonte loin: quand je vois que récemment encore un intervenant sur ce forum proclamait que "nous" avions mis la pâtée aux anglais (ou quelque chose de ce genre). Moi pour ma part, je n'ai frappé qui que ce soit, fut-ce un sujet de sa gracieuse majesté.


Dans certains cas, comme le cas ci-dessus, même les pères ne sont pas coupables des crimes que l'on attribue aux fils. On définit une "nation" ou un "peuple", et on y insère n'importe qui, et puis c'est tout. C'est ce qu'il faudrait éviter, il me semble.

Citer :
Pour le reste, le questionnement initial, même mal posé, est pertinent: quel était le ressenti des populations turques envers les populations arméniennes au sein de l'empire ottoman?


Le questionnement initial est tout à fait pertinent, mais je crois que le sujet reste toujours à rechercher (il doit y avoir un nombre important de mémoires, récits de voyage, rapports officiels, articles de jornaux de l'époque qui traitent de l'histoire sociale et la vie quotidienne dans les provinces arméniennes à l'époque de l'empire ottoman ; mais je pense qu'il n'y a pas d'ouvrage de synthèse).
Pourtant, voici quelques éléments de base :

Tout d'abord, pour éviter l'anachronisme, il faut souligner que, dans l'Empire ottoman, la répartition "nationale" est fonction de l'appartenance à une communauté religieuse, et pas à une ethnie, jusqu'au début du XXe siècle, voire jusqu'à la période républicaine. Du coup, on peut très bien avoir des musulmans hellénophones, probablement grecs d'origine ethnique, mais considérés comme "Turcs" par leur appartenance religieuse.
Quant aux Arméniens (qui disposent de leur propre patriarche et qui ont donc un statut "national") : on peut parler de deux concentrations de populations arméniennes dans l'empire ottoman. A l'Ouest, les Arméniens font partie des populations des grandes villes ; surtout Constantinople et Smyrne. Tout comme les Grecs et les juifs, ils exercent des métiers traditionnellement dédaignés ou délaissés par les musulmans : commerce, certains domaines de l'artisanat, architecture, médecine, entre autres. A la fin du XIXe siècle, Constantinople (surtout les quartiers du nord,quelques banlieues de l'ouest, et certains quartiers du côté asiatique) abondent d'écoles arméniens ou d'églises arméniennes. Plusieurs journaux et revues paraissent en langue arménienne, la plupart des comédiens et comédiennes des compagnies de Constantinople et de Smyrne sont des Arménien(ne)s. Dans la Grande Rue de Péra, la plupart des magasins sont tenus par les Arméniens. En 1876, 9 députés arméniens sont présents dans la Chambre des communes qui vient d'être établi. Entre 1908 et 1914, on compte 11 à 12 députés arméniens : il s'agit des députés des villes de l'Est et de l'Ouest.
C'est une partie du tableau.
De l'autre côté, le tableau devient plus compliqué. Il y a également une très importante population arménienne à l'est et au sud. Dans les villes de la région de Cilicie, dans la région d'Antioche et sur la côte du Levant, ils coexistent avec un grand nombre de nationalités ou communautés, dont les musulmans (Turcs, Arabes, Caucasiens), chrétiens (Arabes, Assyriens) et juifs. Leur situation économique ou sociale devrait être pire par rapport aux Arméniens de Constantinople ou de Smyrne, toutefois, la région elle-même est déjà plus "arriérée" par rapport à l'Ouest. Du coup, les Arméniens ne sont pas particulièrement opprimés ; ils souffrent, avec les autres populations, du sous-développement local.
Plus à l'est, en Armenia Maior, la situation est semblable, et pire. On a beaucoup moins de populations turcophones dans cette région (qui va être, plus tard, la scène principale du génocide). Les frontières de cette Arménie s'entremêlent avec les frontières des régions kurdes ; on n'a pas de distinction nette entre l'Arménie et le Kurdistan, mais dans la même région, on a des villages arméniens, des villages kurdes (musulmans ou "yézidi"s), des villages assyriens ou nestoriens. Dans les villes, le même jeu ; les Arméniens coexistent avec les Turcs et les Kurdes au Nord; avec les Kurdes, les Arabes et les Assyriens au Sud. On a parlé de "sous-développement local" pour la Cilicie ; la situation est bien pire dans cette région.
Quelle était la proportion précise des Arméniens dans les villes et villages de la région, quels métiers exerçaient-ils, quelles étaient leurs relations avec les autres communautés ; là ce sont des questions intéressantes à répondre. Mais une conclusion provisoire que je peux tirer de tout ce tableau, c'est qu'au moment du génocide, on n'avait pas de dichotomie Arméniens/Turcs dans la société des régions orientales de l'Empire ottoman. La situation était beaucoup plus compliquée, et pour l'analyser, il faudrait éviter l'anachronisme, arrêter de penser avec les termes simplificateurs de la mentalité de l'Etat-nation, et prendre en compte le contexte impérial qui prévalait à cette époque dans la société ottomane.

signé : "Monsieur" Lohengrin :wink:


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Message Publié : 05 Oct 2009 13:07 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Il est probable que les arméniens n'ont pas vu venir, surtout au début du mouvement, la volonté des ottomans de mettre fin à leur présence en Turquie, car ils étaient présents sur le territoire, tout comme les grecs, les chrétiens et les juifs, bien avant l'arrivée des turcs et le territoire avait même était "leur" pays à l'Est.
Comme tous les peuples opprimés de l'empire, ils s'étaient adaptés au statut de "soumis", taisant leurs souffrances et craignant les exactions soudaines, les colères turques locales, se protégeant dans leurs communautés et cherchant à gagner les grandes villes, voire à s'expatrier. Leurs qualités intellectuelles leur permettait même d'exercer des professions valorisantes dans les villes, au bénéfice de l'empire d'ailleurs qui à la fois les opprimait et les utilisait.
Ce qui a tout changé, est peut-être bien le soudain et inexorable déclin de l'empire ottoman du 19è siècle, un empire qui rétrécit de plus en plus, et va amener les turcs à un nationalisme exacerbé! D'autant plus que bien évidemment les arméniens voient dans les défaites turques l'espoir d'une libération et dans les russes et les européens des libérateurs.
Les arméniens résidant en Turquie n'ont pas du comprendre fin du 19è siècle que l'élite turque ne voulait plus leur soumission, leur argent et leur exploitation, mais leur extermination totale.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 05 Oct 2009 17:55 
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Polybe
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Alain.g a écrit :
Ce qui a tout changé, est peut-être bien le soudain et inexorable déclin de l'empire ottoman du 19è siècle, un empire qui rétrécit de plus en plus, et va amener les turcs à un nationalisme exacerbé! D'autant plus que bien évidemment les arméniens voient dans les défaites turques l'espoir d'une libération et dans les russes et les européens des libérateurs.
Les arméniens résidant en Turquie n'ont pas du comprendre fin du 19è siècle que l'élite turque ne voulait plus leur soumission, leur argent et leur exploitation, mais leur extermination totale.


Excusez-moi, mais c'est une version extrêmement simplifiée de l'histoire. Tout d'abord, le déclin de l'empire ottoman est tout, sauf "soudain" ; l'empire est en déclin depuis le XVIIe siècle, et depuis cette époque, les sultans n'arrêtent pas de chercher des remèdes à ce déclin. Mais on attend le dernier quart du XIXe siècle pour l'apparition et le développement d'un nationalisme turc. On ne peut donc pas parler d'un soudain déclin qui donne naissance à un nationalisme exacerbé qui implique une volonté d'extermination totale des Arméniens.
Puis, il faut souligner que le nationalisme turc est l'un des derniers nationalismes à apparaître dans l'empire ottoman. Le nationalisme grec, bulgare, arménien, voire même albanais et arabe le précèdent. Cela a des raisons multiples ; si les autres populations de l'Empire ont des raisons pour revendiquer une identité culturelle et une indépendance politique, les Turcs ont une privilège linguistique et religieuse dans le système ottoman : turcophones, ils ne songent pas à revendiquer des droites culturels dans un pays déjà gouverné en turc, et musulmans, ils ne revendiquent pas de privilèges religieux. Or, au cours du XIXe siècle, au fur et à mesure qu'ils font connaissance des revendictions nationales des autres peuples de l'empire, et au fur et à mesure que les grandes puissances se mêlent de tous ces affaires territoriaux, ils vont commencer à revendiquer une identité turque. Et comme presque dans chaque processus d'éveil national, on commence par un nationalisme littéraire et linguistique... Il faudra attendre les suites de la Révolution jeune-turque de 1908 pour la vraie naissance d'un nationalisme politique et économique. Et même à cette époque, la situation n'est pas si caricaturale que vous présentez : on n'a aucun témoignage de la volonté unanime et généralisée de l'élite jeune-turque de procéder à une extermination totale de la population arménienne de l'empire.

Citer :
Les arméniens résidant en Turquie n'ont pas du comprendre fin du 19è siècle que l'élite turque ne voulait plus leur soumission, leur argent et leur exploitation, mais leur extermination totale.


Maintenant, pouvez-vous me nommer un seul membre de l'élite turque qui, à la fin du XIXe siècle, voulait l'extermination totale des Arméniens ? Avez-vous, par ailleurs, une idée de ce que c'était cette élite à la fin du XIXe siècle, et qu'il s'agissait d'une génération tout à fait différente de celle qui a donné naissance aux génocidaires ?


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Message Publié : 05 Oct 2009 18:36 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
J'ai seulement essayé de répondre au sujet et à la question:
Citer :
Mais j'aimerai savoir ce qu'il en est non pas d'un point de vue gouvernemental, politique, mais au niveau des populations. Quelle genre de relations entretiennent les populations arménienne et turque lors des massacres de 1894, 1909 et 1915-16 ?
L'élite doit être comprise dans un sens général. Il y a certainement eu un moment où certains milieux turcs en ont eu assez des étrangers en les rendant responsables des défaites, selon le schéma classique. Kemal et ses jeunes officiers ont probablement traduit un sentiment déjà répandu en s'en prenant aux arméniens et aux grecs au 20è siècle ? J' essaye de comprendre pourquoi on arrive à des massacres et ce qu'il y avait dans la tête des gens ... comme le demande l'auteur du sujet.

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Message Publié : 29 Oct 2009 0:07 
Il n'y a pas 1 chance sur 1 million pour un occidental de comprendre la relation entre les Ottomans et les autres dans l'Empire... pas de chance... surtout quand on a à faire avec la traditionelle turco-lagnie des pays anglosaxones et germaniques...

Mais c'est qui est le plus principal est le fait que des Assyriens, Arméniens, Grecs, Bulgares, Serbes, Roumains et tous les autres plus pétites ethnies chrétiens qui ont eu la mal chance à appartenir dans l'Empire Ottomane ont tous 1 point très très commun: Leur avis sur les Ottomans est IDENTIQUE (et ça malgré le fait que chaque nation a souffert différents dégrées de violence - les Grecs et les Arméniens, je pense les Assyriens aussi étant les plus touchés...).

Le rôle de l'Ottoman de 1400 jusqu'à 1922 était un seul, dominer sur les autres et vivre par leur travaille. Le fait que les "autres" existaient dans l'Empire Ottomane était grâce à ça: la fameuse tolérance Ottomane n'était donc autre chose que le fait que sans les "autres" ça n'existait pas d'Empire Ottomane. L'Ottomane, ça veut dire le musulman turcophone (parlant pour Asie Mineur et Europe - il faut ajouter aussi les Albanais et les Bosnes à eux, n'a pas d'autre rôle. La plupart d'eux en Europe travaillent "dans l'administration" ou "au tour de l'administration", ça veut dire dans les milices qui circulent les régions en "ramassant les taxes". Peu d'eux cultivent la terre ou font d'autres métiers (et sont pour la plupart des convertis récents) . Les gens lettrés sont Arabes musulmans à l'est et Grecs et Juifs à l'ouest. Le musulman donc dépend au travail des autres, vive sur les autres. Il veut voir "les autres" devenir riches parce que il connait très bien que ça l'appartient et que des temps en temps il aura la chance pour attaquer et piller leur richesse. Il faut pas se méfier des géneralisations ici. L'Empire Ottoman n'est qu'une histoire incessant des petites périodes de paix interrompus des violences, suivies par des rébellions qui sont suivies des nouveaux massacres. L'Empire Ottoman ne produit pas. Elle vive par sa propre chaire. Le résultat En 1900 uniquement le 4% des hommes musulmans (donc le 2% de la population musulman) savent à lire et ecrire. (et il faut noter que le 80% des Jeunes Turcs ne sont ni Turcs ni des vrais musulmans mais de la communauté obscure des Donmes comme Kemal d'ailleur...)

Donc en entant au 1900 on trouve une Empire ou l"element chrétien est déjà explosé en termes de culture, l'élement musulman reste régressive. Comme c'est arrivé toujours pendant les 400ans, il y avait une période de calme sociale rélative ou les chrétiens avaient l'espoir de cohabiter en paix, mais ou la patience des musulmans était diminuée au 0 en regardant les chrétiens progresser et s'enrichir et leur part restant dans l'obscurité de leur régression à cause de leur manque d'alphabétisation et leur manque de culture généralement. Et les violences n'ont pas tardé à arriver (déjà à la fin du 19me pour les Arméniens, au debut du 20ème pour les Grecs aussi).

Et la violence n'est pas nécessarement organisé centralement. Il souffit d'avoir un village musulman à coté d'un village chrétien, un quartier musulman à coté d'un chrétien. Les musulmans croyait toujours que leurs voisins étaient toujours à leur dispositions, et que c'était leur vocation, un lois d'Allah de l'exercer de temps en temps. Donc, on parle pas des armées mais des voisins. Les musulmans pourraient être les voisins les plus tranquilles et soudain, sur la base d'une cause obscure ils formaient une équipe de 200-300 hommes bien armées et ils entraient dans ton village, ils tuaient tous les hommes, violaient tous les femmes et les enfants ensemble et les tuaient, volaient les propriétés et brûlaient le village dans les meilleurs des cas, dans les pires ils tuaient uniquement les hommes de plus de 12 ans et moins de 70 et laissaient les autres imprisonés dans leur village en le transformant comme un luna-parc humaine... Pour le musulman ça était tout à fait normale, c'était pas l'exemption mais le lois. Quelques décennies plus tôt le Sultan Mahmud II dirait au occidentaux qui l'ont interrogé sur les massacres des Grecs partout dans l'Empire (dans des régions les plus éloignés de l'Empire, très loin de la révolution) que: Le pillage des Chrétiens ne s'agit pas une acte collatérale d'une guerre que nous voulons éradiquer mais il s'agit le but de la guerre et reste le devoir primaire du fidèle.". Ne pensez pas que les jeunes turcs ont dit autre chose... ils ont uniquement élevé la massacre au niveau industriel... "la turquie aux turcs" était la continuation naturelle de cette idée bien fixée et toujours présent (même aujourd'hui) dans les têtes des turcs.


Dernière édition par ene le 29 Oct 2009 0:16, édité 3 fois.

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Message Publié : 29 Oct 2009 0:10 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
ene a écrit :
Voulez vous que je continue?


Pitié, non, surtout pas! Cela fait trop longtemps que vous déversez de-ci de-là vos obsessions politiques! Je ne comprends pas que vous fassiez encore partie de ce forum devenu décidément très tolérant ces derniers temps.

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Message Publié : 29 Oct 2009 0:18 
c'est pas mois qui a ouvert ce sujet.

mais vous pensez quoi vraiment quand vous ouvrez de telles sujets?

"Ottomans et Arméniens de 1875 à 1923 : leurs relations"

à quoi vous pensez? que avant la génocide ils vivaient cote à cote et ils faisaient des rave-parties, summer of love???

leur histoire est simple: une histoire continuelle de petits intervalles de "paix" (surtaxée) interrompus des graves violences, massacres et génocide dans le cas des jeunes turcs...


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Message Publié : 29 Oct 2009 0:36 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
1- Je n'ai rien ouvert.
2- Vous vous êtes engagé au moment de votre inscription ici, à respecter une charte. Et même sans cela, le simple savoir vivre veut qu'on évite de prendre ses interlocuteurs pour des cons et de déverser des discours politiques et nationalistes plus ou moins haineux, ce que vous faites partout où vous passez.

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Message Publié : 29 Oct 2009 8:23 
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Polybe
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Inscription : 11 Juin 2008 14:10
Message(s) : 110
Alfred Teckel a écrit :
1- Je n'ai rien ouvert.
2- Vous vous êtes engagé au moment de votre inscription ici, à respecter une charte. Et même sans cela, le simple savoir vivre veut qu'on évite de prendre ses interlocuteurs pour des cons et de déverser des discours politiques et nationalistes plus ou moins haineux, ce que vous faites partout où vous passez.


Je souscris à % 100. Je viens de décider de ne pas perdre mon temps à répondre à ses posts.


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Message Publié : 29 Oct 2009 21:47 
Mon message ci-dessus a bien respecté la charte. Je n'ai pas vu la charte disant que il faut pas dire un génocide génocide et un massacre massacre sauf "quand c'est permis et apparemment pour Grecs et Arméniens c'est pas permis...

Ottomans et Arméniens de 1875 à 1923 : leurs relations ça c'est notre sujet:

J'ai répondu. Leurs rélations sont toujours ecrit par le sang de l'un des peuples, les Arméniens. Et le 1875 n'est pas different des autres années... on parle d'une histoire continuelle des intervalles de paix surtaxées ou les crimes des musulmans sont endémiques biens sur qui surmontent peu à peu à une agrandissement de la réaction qui provoque bien sur le chose assez préferré, une justification pour des nouveaux massacres.

Si vous avez une autre opinion des faits allez y... dit que tous ces millions des sujet chrétiens de l'Empire Ottomane sont de menteurs et vous savez mieux. Mais la question est si vous avez jamais ouvert un text d'un de ces "sujets Ottomans".


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Message Publié : 30 Oct 2009 0:33 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
Message(s) : 525
Localisation : Toulouse
Je pense que tout cela n'aidera pas beaucoup Aline mf dans sa tâche mais lui donnera l'idée d'un autre sujet : "Turcs et Arméniens, 2009-???? : leurs relations"


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