Nous sommes actuellement le 14 Nov 2019 18:37

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 102 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Les Sarrasins en Sicile
Message Publié : 14 Déc 2010 17:57 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 22 Juin 2010 22:29
Message(s) : 36
la sicile a été occupée par des berbères Ketama de l'est algérien à l'époque fatimide , c'est à dire au 10e siècle.
ça n'avait rien de nouveau, puisque l'ile a continuellement subi des invasions depuis l'afrique du nord depuis l'époque de Carthage et meme avant .
les habitants de la sicile sont un mélange de peuples venus d'Europe et de peuples venus d'Afrique du nord .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les Sarrasins en Sicile
Message Publié : 29 Jan 2011 19:14 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Au plus haut de leur présence en Sicile entre 827-902 et 1072-1091, les musulmans représentent la moitié de la population. Les normands les ménagent surtout à Palerme, ailleurs, ils ont le statut de dhimmis. Mais les normands font venir très vite des lombards, des pisans, des gênois et des catalans, qui rognent le statut des musulmans et les lombards organisent des massacres dans l'est de l'île, comme en 1160. Les musulmans sont poussés au départ.
Certes Frédéric II ménage les musulmans mais quand il en a besoin ou par stratégie. Parallélement, il en déporte un grand nombre dans les Pouilles comme il a été dit, entre 1221 et 1224, après des révoltes de musulmans qu'il massacre. C'est donc lui, personnage ambigu et opportuniste, qui met un terme définitif dans la réalité à la Sicile musulmane.
En 1300, les Anjou, nouveaux maitres, obligent les derniers musulmans à se convertir, les récalcitrants sont vendus comme esclaves. C' est donc des descendants de ces convertis au chritianisme qui sont restés sur place ou des descendants d'esclaves achetés por cultiver les terres des chrétiens.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les Sarrasins en Sicile
Message Publié : 29 Jan 2011 20:51 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2089
calame a écrit :
de nombreuses descriptions de poètes et de voyageurs .

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les Sarrasins en Sicile
Message Publié : 29 Jan 2011 20:54 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2089
Yongle a écrit :
calame a écrit :
de nombreuses descriptions de poètes et de voyageurs .

(désolé, erreur de manipulation :oops:)
C’est tout à fait vrai par exemple cette relation de voyage rédigée par Ibn Djubayr tout simplement intitulée Rihla ou Voyages. On peut la trouver traduite en français dans un recueil de sources historiques traitant de l’époque des croisades, initié par des moines bénédictins, et publié par la très officielle Académie des Inscriptions et Belles Lettres sous le titre de : documents relatifs à l’histoire des croisades.
Célèbre voyageur et Lettré Andalou, Ibn Djubayr (il a déjà été évoqué sur d’autres fils)est né en Espagne à Valence en 1145 dans une famille arabe. Son père étant fonctionnaire, Ibn Djubayr fit ses études à Játiva en sciences religieuses et en belles-lettres ou poésie. Considéré comme "brillant", il est vite devenu le Secrétaire du Gouverneur Almohade de Grenade, avec un rang comparable à celui de Gouverneur dans la Belgique du 20ème siècle, ou de Préfet en France
La description de Palerme qui nous est offerte dans ce témoignage est extraite de la relation de son pèlerinage commencé en 1183 qui dura deux ans. Ce tableau presque apologétique peut, je crois, être considéré comme relativement fiable. En effet, ce fin lettré a montré dans le reste de son œuvre (destinée à la postérité) qu’il n’avait pas d’inclination irrationnelle envers les chrétiens. On peut penser à la description qu’il donne de Saint-Jean d’Acre très largement fournie de remarques de ce genre : "Que Dieu l’anéantisse et la rende ensuite à l’Islam !"donc, comme je le dis, l’accuser de partialité immodérée serait, selon moi, déplacé. De plus, et comme il l’a déjà été dit, en recoupant les sources – à peu près contemporaines – comme celles de Al-Idrîsî ou de Hugo Falcandus (chrétien)et de l’historiographie sur la Sicile normande, on retrouve souvent le climat décrit par l’auteur, ce qui contribue à sa crédibilité.
Ibn Djubayr a écrit sa description de Palerme suite au naufrage du bateau le ramenant à Al-Andalus au large de l’Italie du Sud. La Sicile (comme une partie de l’Italie du sud ) a été sous domination musulmane suffisamment longtemps pour en être culturellement imprégnée lors de la reconquête normande. De plus, il y a une tradition de tolérance vis-à-vis des minorités religieuses(si vous m’accordez ce petit anachronisme) de la part des rois Normands. C’est dans ce contexte favorable qu’est entreprise la rédaction de l’ouvrage alors que depuis l’appel de Clermont les croisés livrent bataille avec les musulmans pour assurer les routes de pèlerinage ; inutile de souligner le contraste de cette description angélique dans un tel contexte.Dans le même temps, sa terre natale n’est plus le havre de paix religieux qu’elle eut pu être, ainsi l’admiration de cette harmonie n’en est que plus aiguë.
Alors, si vous vous penchez sur ce bijou, vous aurez, je crois, un témoignage intéressant et exploitable dans le cadre de vos travaux.
Vous noterez quand même que tout en faisant l’apologie de Palerme, il reste dans le paradigme d’opposition chrétiens/musulmans. Bon, à cette époque, rien d’étonnant…C’est vrai, pour lui, Guillaume II est un bon roi car il est imprégné de la culture islamique, Palerme est une belle ville car elle laisse la communauté musulmane (là encore, on flirte peut-être avec l’anachronisme) s’épanouir à son gré. En tout cas, si vous prenez les pincettes de rigueur avec ce type de document, je crois que vous en tirerez le jus escompté.
Ah oui, j’oubliais. Il y a, dans ce texte, un passage qui m’a fait sourire parce qu’il illustre bien cette espèce d’incompréhension congénitale qui existe entre les deux religions. Ne vous étonnez pas d’entendre parler de Guillaume en termes de polythéiste : c’est juste qu’à cette époque, la Trinité chrétienne était pour un musulman l’équivalent d’un polythéisme ; je ne ne vous fait pas l’affront de vous rappeler l’importance de l’unicité de Dieu chez nos amis…
À vous et bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les Sarrasins en Sicile
Message Publié : 01 Mars 2011 16:33 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Fév 2010 23:25
Message(s) : 293
A propos de Sicile musulmane, vous trouverez dans le lien suivant une interview d'Annliese Nef, de Paris IV :

http://www.histoire-pour-tous.fr/livres ... ienne.html

_________________
"Je veux croire à l’histoire, si l’histoire est ce récit entraînant qui nous soulève et nous désoriente, nous oblige et nous délie" (Patrick Boucheron)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les Sarrasins en Sicile
Message Publié : 01 Mars 2011 16:38 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2079
L'ouverture sur Gouguenheim n'est pas du meilleur gout Tofraziel ! Mais ce n'est que mon avis. Les points du bouquin Les grecs, les arabes et nous publiés dans une collection dirigée par Alain Badiou n'est pas terrible terrible (dixit Max Lejbowicz himself). Et Aristote n'avait pas été jugé si mauvais par Brague. Ce n'est pas le fil mais vous avez un peu réouvert la boite ;) . Fin du HS !

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les Sarrasins en Sicile
Message Publié : 01 Mars 2011 16:51 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Fév 2010 23:25
Message(s) : 293
Isidore a écrit :
L'ouverture sur Gouguenheim n'est pas du meilleur gout Tofraziel ! Mais ce n'est que mon avis. Les points du bouquin Les grecs, les arabes et nous publiés dans une collection dirigée par Alain Badiou n'est pas terrible terrible (dixit Max Lejbowicz himself). Et Aristote n'avait pas été jugé si mauvais par Brague. Ce n'est pas le fil mais vous avez un peu réouvert la boite ;) . Fin du HS !


Débat sans fin, mais les arguments de Nef sur la méthode de Gouguenheim, plus encore que sur le fond, sont difficilement réfutables. :wink:

Pour le reste, j'ai effectivement mis cet entretien ici parce que c'est une spécialiste de la Sicile musulmane (ou des musulmans en Sicile normande), et qu'elle publie prochainement sa thèse sur le sujet.

_________________
"Je veux croire à l’histoire, si l’histoire est ce récit entraînant qui nous soulève et nous désoriente, nous oblige et nous délie" (Patrick Boucheron)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les Sarrasins en Sicile
Message Publié : 01 Mars 2011 16:54 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2079
Ils sont profondément discutables et réfutables mais là n'est pas le lieu ; il fut défendu, avec des remarques, par quelques historiens n'en déplaise. Par exemple sur les Maisons de la Sagesse celui qui fait oeuvre d'historien c'est Gouguenheim.

Le tissus de bétise sur Braudel dans ce bouquin ne sont pas du meilleur effet par exemple et il existe des rapprochements douteux fait sur Brague et Urvoy.

La notion de réputation dans le cas de Roux me gène. J'ai lu le livre mentionné, ile est bien moins bon que celui de Gouguenheim. Mais on le pardonne... enfin Anne-Lise Nef pardonne.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les Sarrasins en Sicile
Message Publié : 01 Mars 2011 17:00 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Fév 2010 23:25
Message(s) : 293
Parce que Roux a (avait) quelques connaissances réelles sur l'islam, puisque c'était son champ de recherche. Ce que, par exemple, sort Gouguenheim sur l'arabe et la philo sans être arabisant est assez gênant...

Mais bon, on va faire dans le HS. Libre à vous de basculer ce lien dans le topic "Gouguenheim". ;)

_________________
"Je veux croire à l’histoire, si l’histoire est ce récit entraînant qui nous soulève et nous désoriente, nous oblige et nous délie" (Patrick Boucheron)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les Sarrasins en Sicile
Message Publié : 01 Mars 2011 17:02 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2079
On peut écrire des âneries dans son champ et des choses intelligentes hors de ce hamp!!! Il me semble qu'on juge sur pièce et pas sur l'autorité. Et même dans son champ on commet parfois de mauvais livres. Cela a fait dire, je crois, à l'époque de l'affaire Gouguenheim qu'écrit par une légende cela aurait pu passer comme un mauvais livre mais cela aurait passé.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les Sarrasins en Sicile
Message Publié : 11 Mai 2011 8:54 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2089
Bon, je vous propose une autre description de Palerme , histoire de comparer. Surtout que c’est vu de l’autre côté de lorgnette.
Cette lettre est attribuée par les historiens à un certain hugues Foucaud vers 1190 alors qu’il est depuis peu au service de l abbé suger à Saint-Denis. Ayant vécu au contact des siciliens (proche du pouvoir)pendant plus de 20 ans, il connaît son sujet ; c’est le moins que l’on puisse dire. De plus, le destinataire de la missive, un certain Pierre, trésorier de l’église de Palerme, nous permet de déduire qu’il ne ment pas outrageusement ; étant donné que ce dernier est pour le moins bien placé pour ne pas être dupe. Toutefois, faisant parti de ses connaissances, rien n’exclut qu’ils aient à peu près le même point de vue (et pourquoi pas pareillement partisan ?).cette époque et ce lieu sont reconnus et perçus comme étant un havre de tolérance entre deux religions vivant dans un climat martial(croisades, Reconquista etc.) dans le réste du monde connu .par ailleurs, l Italie étant dans l’escarcelle théoriquement du saint empire romain germanique, Frédéric Barberousse, après la paix de constance(1183), qui a bien du lui faire revoir ses ambitions à la baisse dans le Nord, menace l’Italie du sud et c’est pourquoi l’auteur exhorte les siciliens à l’unité pour lutter contre le péril allemand.

déjà, il faut savoir que la principale ville sicilienne est la seule grande ville , avec naPles, en Italie du sud. Pour autant, cette ville fait montre d’un réel rayonnement. Dire que la cité et sur une île méditerranéenne c’est une banalité mais rappelons-le quand même car c’est le carrefour du commerce en Occident. Ce qui a permis de faire prospérer la ville et par là même de pouvoir enjoliver les marques pouvoir : « remarquable par sa grande splendeur en or et en pierres précieuses » . Cette ville, à l’image de la cité médiévale, est polycentrique. En effet, on parle de « vieux palais » et de « nouveau palais » . On peut aisément supposer que l’ancien palais fait référence au palais des anciens souverains peuple cavalier de l’ile. L’architecture musulmane étant bien souvent reconnue comme étant de gout et de raffinement alors que les souverains normands reconnus pour l’apprécier , on comprend pourquoi il subsiste et n’a pas été détruit après la reconquête.
D’autre part, il est frappant de constater que même à l’écart de l’Italie du Nord, on retrouve certaines marques de pouvoir comme par exemple l’érection de tours : « il y a la tour pisane » ou encore : « la tour grecque » . Elles sont non moins ornées :« elle est particulièrement belle, étincelant de toutes sortes d’ornements » .
Ensuite,hugues Foucaud présente le roi Normand Guillaume I comme étant un roi volontiers ouvert aux traditions musulmanes : « pour les femmes, jeunes filles et eunuques » l=. Ici comme ailleurs, sa crédibilité n’est pas à remettre en cause ;En effet, cette description du roi Guillaume est assez en accord avec celle que donne, sensiblement au même moment, le voyageur arabe ibn djubair dont nous avons vu plus haut la version des faits. Ceci est vraiment à souligner au vu de l’incompréhension mutuelle dont font preuve à l‘écrasante majorité les musulmans et les chrétiens à cette époque. La situation en Espagne exactement au même moment est révélatrice : les chrétiens ne cessent de faire la guerre à Al-Andalus, alors que les Almohades mettent fin à une période de relative compréhension entre les communautes.
Remarquons aussi les multiples influences qui se comprennent notamment par l’héritage arabe de la Sicile et par la croisée des routes commerciales au cœur de laquelle Palerme se trouve. Ainsi, nous savons que les routes de la soie (Terrestre et maritime) ont très tôt mis en contact les cultures d’Extrême-Orient avec l’ occident par le truchement de l’Orient musulman (et ce jusqu’en 1498 quand les portugais dépassent le cap de Bonne-Espérance rendant ainsi superflu le paiement des taxes de passage au Moyen-Orient). On en trouve clairement trace dans le texte, par exemple : «… Une grande finesse les cocons de vers à soie » . On sait que la Chine a gardé longtemps le secret de la confection de la soie, et pourtant on retrouve les vers à soie à Palerme !
« Les tissus de Damas »montre aussi que si ce n’est pas le tissu qui est directement importé de Syrie, la technique de confection est néanmoins sur le territoire sicilien. Une fois de plus, cela peut s’expliquer par le passé musulman de cette ile. Sachant que les Omeyyades avaient le centre de leur pouvoir à Damas, tout s’explique ; néanmoins prenons en compte que ce ne sont pas eux qui ont fait tomber sous leur coupe la Sicile. Toutefois, dès 929, ils ont créé un califat en Andalousie. Proximité géographique, proximité culturelle, ce sont des hypothèses à exploiter.
Voyons aussi que mème la chapelle royale, pourtant censée être le lieu de recueillement représentant le dénuement du Christ, est aussi le prétexte pour un luxe démonstratif. «… La chancellerie royale, pavée d’un parvement couteux etc. » . On parle aussi de mosaïques ce qui est typique de l’art musulman. Il est cocasse d’imaginer que le goût du luxe pour honorer le Seigneur de l’abbé suger pourrait venir en partie et très indirectement de la finesse artistique musulmane, surtout lorsqu’on sait qu’il est l’initiateur de la nécropole des rois de France à Saint-Denis lol (ceci n’est évidemment que spéculation, néanmoins…). Cet enchevêtrement des cultures se retrouve aussi dans le Palerme populaire…


La toponymie en est effectivement représentative : notons que les portes de l’enceinte intérieure garde des noms arabes par exemple : « bab shantagatah ou bab al bahr » ou encore le quartier sud-ouest appelé «khalisah » parallèlement à cela on trouve des noms de lieux tout à fait chrétiens : « Sainte-Marie-de-l’amiral ou la chapelle royale.intéressant, non ?on ne voit pas beaucoup de villes avec une toponymie comme celle-là, et pourtant nous sommes au Moyen Âge.
On voit quand même que si l’auteur chrétien mentionne bien des bien des activités marchandes, on constate qu il insiste moins qu’ibn djubair sur leur aspect arabe souk. Pourtant, il semble bien que le voyageur andalou soit le plus objectif à ce niveau. En effet, on sait que la culture arabe est encore largement prégnante dans la vie quotidienne sicilienne.
Enfin, tout ça pour dire que l’Histoire nous montre bien des exemples d’une cohabitation christiano musulmane possible. Je ne dis pas que tout était rose, mais en ces temps (je ne précise pas lesquels) d’opposition frontale, je crois qu’il y a un exemple à suivre.
Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les Sarrasins en Sicile
Message Publié : 11 Mai 2011 9:44 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Ne peut on observer que la cohabitation des deux religions a été plus facile quand les chrétiens avaient repris le pouvoir qu'avant. Ce qui étaye cette hypothèse, c'est qu'on lit que tout au long de la conquête musulmane de la Sicile, la population a été remplacée progressivement et qu'à la fin c'était surtout des arabo-berbères qui peuplaient la grande île.
Comme on sait, la tolérance chrétienne des nouveaux occupants de la Sicile n'a pas duré car ils faisaient venir des populations du continent et celles ci n'acceptaient pas que l'ancien occupant soit assez bien traité, en dhimmi en fait. A la fin, il a fallu expulser.
On retrouve ce même parcours en Espagne: tolérance chrétienne au début, on garde le meilleur de le civilisation arabe et ensuite la population n' accepte pas le ménagement de l 'ancien occupant on exige la conversion ou l'expulsion.
Ces périodes de ménagement de l'ancien occupant sont toujours provisoires.
Il serait intéressant de voir ce qu'il en est quand les arabes reprennent le controle d'un pays chrétien, tolèrent - ils le maintien d'un peu de culture occidentale ? Pas toujours. La tolérance gagnerait à être pratiquée dans les deus sens.
Il est agréable de lire combien en Sicile l'occident a été tolérant en respectant la culture islamique sicilienne. Merci de le souligner. c'est rare de le lire aujourd'hui.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 102 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Google [Bot] et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB