Bonjour ene,

je te cite:"
les Celtes du nord de la Gaule était physiquement pareils que les Germains de Germanie.

Détrompe toi, en Alsace, les ossements retrouvés permettent de distinguer les Celtes, des Romains et des Allamands , par mesure du crâne. (non pas d'un crâne à l'autre mais d'un groupe à un autre)

Amicalement

Vous êtes Hors-sujet, merci de revenir aux Sarrasins en Sicile.

Quelqu'un a -t-il lu le dernier livre sorti chez Fayard, Histoire de la Sicile, de Jean-Yves Frétigné ?
Les critiques sont plutôt excellentes et l'ouvrage a l'air sérieux, il est en tout cas écrit par un spécialiste de l'histoire italienne. Je devrais bientôt en faire l'acquisition, je donnerais mon avis, mais dans tous les cas, il y asurement des réponses à vos questions multiples!

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

Bonjour,

pour me recadrer sur le sujet:"Les Sarrasins en Sicile", hélas, j'ai pu constater que souvent l'historien Italien occultera (je dirais même caviardera) cette période et tentera d'en minimiser la portée, à mon avis dans l'idée du "politiquement correct". Comment sortir des deux extrêmes:

- d'un côté une confiance trop grande accordé aux rares sources écrites
- d'un autre côté une importance trop grande accordée à l'archéologie dans le but de minimiser

D'autre part, à mon avis , la présence Musulmane en Sicile a laissé des traces sociologiques actuelles (par exemple le rapport à l'Autorité et l'absence de filles dans le bandes d'ados et beacoup plus marquée à l'ouest), des traces linguistiques actuelles (exemple le mot zobib: raisin, grain de raisin) mais surtout dans la superstition et l'interprêtation des rêves. Il est frappant de constater des similitudes, jusqu'au détail.

Amicalement

Durand 78 ce que vous dites est vrai, je vous donnerai néanmoins un nom d'historien italien qui a étudié en profondeur la civilisation islamique dont il est spécialiste: Francesco Gabrieli.

Vous trouverez pas mal d'ouvrage sur lui notamment sur l'Occident musulman (le Maghreb dont il était spécialiste), dans son Islam en Europe il y a une partie consacré à la Sicile, et il faut souligner quelque chose il parle beaucoup plus de la période dite arabo-normande que de la période Aghlabide et Fatimide de l'île.

Je me demande souvent pourquoi la Sicile est si fervente dans sa pratique " ostentatoire" du christianisme. On reconnait partout les siciliens à leur foi catholique, ils portent volontiers la croix apparente.
Est-ce une réaction contre une occupation musulmane qui les aurait traumatisés ?? Je ne le crois pas car les Normands se sont emparés de la Sicile il y a plus 900 ans et les musulmans sont alors devenus les dhimmis des chrétiens, payant la taxe spéciale, exploitant les terres pour leurs nouveaux maitres et séduits par la religion chrétienne comme l'a écrit un observateur arabe de l'époque normande. Beaucoup de musulmans sont partis conformément à la règle qu'un musulman ne doit pas rester en terre chrétienne, si elle existait alors toutefois ?
La vie devient difficile pour un musulman. Il arrive des immigrés chrétiens de partout et ils s'en prennent souvent aux musulmans comme le feront les Lombards notamment, qui massacrent des arabes en 1160-61.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Bonjour Alain.g

je cite:"
Je me demande souvent pourquoi la Sicile est si fervente dans sa pratique " ostentatoire" du christianisme. On reconnait partout les siciliens à leur foi catholique, ils portent volontiers la croix apparente.

C'est à la fois l'expression de la foi (non pas par les mots mais avec un signe), une protection (un peu comme la corne qui protège de..), une forme d'élégance (se faire beau avec un beau bijou et à l 'étranger aussi un réflexe identitaire (comme mettre un maillot de foot de Marseille etc.). Tout à la fois

Je ne crois pas qu'il y ai une relation avec la période Musulmane .. à moins qu'à cette époque ...

Amicalement

Pour la bande des ados je ne sais pas. Je ne connais pas beeaucoup de pays Européens Méditerranéens ou centre, de l'est ou de Nord ou les bandes des ados ont été mixes! Le fait que ça reste plus prononcé en Sicile de l'ouest ça pourrait être à cause du fait que ça reste plus regressive économiquement donc socialement, donc plus traditionalistes etc. etc. Sur les traces linguistiques, ça c'est normale. Ca pourrait être le cas même pas par le biais d'une cohabitation mais du commerce aussi (bien que dans ce cas c'est le premier). Mais pour la superstition et tout ça... ets-ce que c'était vraiment les "musulmans"? Car les musulmans ont eu moins des superistitions que les chretiens en Moyen Ages à cause de l'application de tout ce que le Koran dirait et la réjection de tous les autres "croyances".

Si je propose encore une fois la proximité culturelle et même génetique des Siciliens de l'est avec les Tynisiens issues des populations Carthagénois restant dans la region après la catastrophe... quelque chose que même un desccendant des Carthagénois, St. Augustine, declare lui même quand il parle de "leur" langue (le Phoenicien).



Independament du fait que je suis Grec j'ai vu tous ces années 1 phénomen selon lequel je n'ai pas besoin de demander les positions politiques de quelqu'un (Grec ou etranger): il suffit de demander son opinion sur Alexandre le Grand ou sur les Grecs moderns: "descendants"? Ou "population fabriqué". Cas unique d'exception les Turc dont les avis sur ces sujets et leur positionnement politique est inversé!!!!!!!!!!!! (hehe! ok non je fait pas des conclusions!!!!).

Alors, mois je le prend comme ça: je dois retracer un nation comme les Anglais je vais coller 2 fois dans l'histoire ou je ne peux pas progresser facilement en arrière: en 1066 (Normands) et en 450 (Saxons). Et quand même - les analyses montrent que jusqu'à 60% de la population Anglaise sont issue des plus ancienes populations Brittaniques!!!!!

Quand je retrace les Grecs je peux dire facilement qu'ils sont issues des "Romioi" (sujets de l'Empire Ottomane, ex-citoyens Romains de l'Empire Byzantine ayant une conscience Héllenique orthoodoxe), les "Romioi" sont issues des Byzantines de l'ouest et d'Asie Mineur (il faut allez voir les regions ou les Grecs ont survecu comme chretiens - c'est 100% intéressents), les Byzantines ont été issues des Grecs citoyens Romaines, eux des Grecs Héllenistiques, eux des Grecs archaiques, eux issue des Grecs Mycénienes et blah blah... on remonte facilement et très doucement à des périodes perdus dans le préhistoire.



Je vais jouer l'"avocat du diable" et je cite:

1) invasion des Gaules en 280avJC
2) conquête Romaine en 149avJC
3) raides des Goths en 400JC
4) arrivé des populations Slavs en 550JC
5) raides des Bulgares en 980JC
6) arrivé des Seljuks en 1174JC
7) conquête des catholiques (Italiens-Francs) en 1204JC
8) conquête des Ottomans en 1453JC
9) arrivé des Arvanites (Albanophones) en 1470JC
10) arrivé des premiers Juifs Ladinos en 1480JC
11) arrivé des Vlachs en 1600JC (mais ils étaient déjà presents même en 11ème siècle car ils étaient nomades...)

Mais lacquel de tous ces invasions a pu modifier les Grecs? Je vais reprendre ces evenements 1 par 1 pour expliquer mieux ça.



Le 100% techniquement ne peut pas être vrai car même un tribu endogamique va varier dans le temps! Les Grecs bien que toujours conservateurs surtout dans leur territoires historiques n'ont jamais été endogamiques.

Pourtant, si 1,2,3 des ces invasions ont été importants en terms de descendance ils faudrait que les Grecs modernes ressemblaient à un des peuples issues de ces peuples anciens OU il faudrait que les Grecs sont très très variés comme des peuples (un très blond un très noire etc.). A NOTER: que 8/10 des envahisseurs ont été des non-Méditerranéens donc même si les Grecs ont été issues des mixes variées de ces invasions ils devraient certainement ne ressambler pas comme de Méditerranéens.



Je suis très proche à cette opinion aussi. Pour moi le "titre" Celt inclut bien plus que ce qu'on pense - plutôt une culture géneralisé que des peuples spécifiques. On a le même problème avec les Thraces. Les Thraces du Sud sont trop proche aux Hélleniques. Les Thraces du Nord ressemblent aux Celts (culture propagée via Danube) ou Scythes (venus par les pleins de l'Ukraine).

Bonjour ene,

je me cite:"
En 2000 ans, les peuples se sont déplacés. Il n'est pas du tout exclu que la probabilité pour trouver actullement un
ascendant vivant dans un rayon de 200 kilomètres, il y 2000 ans, soit presque nulle.

Il ne s'agit pas forcément d'invasion, on peu assister à des mouvement plus lents.

Par exemple, en Alsace avant JC , je ne sais plus à quelle date, la population a considérablement baissé et puis elle a augmenté de façon prononcée et on remarque qu'il s'agit en fait d'un remplacement. Souvent quand un territoire se dépeuple, le repeuplement se fait par des appors extérieurs, sans nécessairement parler d'invasion mais de migration lente.

La grêce n'a t'elle pas connu des périodes de baisse considérable du nombre d'habitant ,

Et pour me recadre avec le sujet "Les Sarrasins en Sicile" s'agit-il d'invasion ou de mouvement lent ,

Amicalement

Bonsoir Durand78

Ils ont été deplacé et ils ont allé ou exactement?

Ci-dessous j'ai demontré le façon correct d'analyser historiquement la presence des populations dans un pay. Et j'ai été bien détaillé.

Ce qui est vraiment flagrant est que 8 sur 10 de ces "invasions pensés significatifs" sont des peuples qui ne sont uniquement different des Grecs, ne sont uniquement differents des Méditerranéens mais ils ont en contrast complète (Gaules, Goths, Slavs, Turcomongoles, Albanais).

Pourtant une simple visite dans tous ces pays montre que le type moyen Grec ne partage pas beaucoup des choses ni avec les Albanais, ni avec les Bulgares, ni avec les Turcs. Bien sur ni avec le moyen Français et ni avec le moyen Ukrainien ou Suédois...

Et avec qui est-ce que le Grec ressemble vraiment? On devrait retourner la question est simplement dire que ce sont plutot les Grecs modernes qui sont l'exemple des autres et pas l'inverse. On nomme de Mediterranéens uniquement ceux qui ressemble d'une manière ou autre aux Grecs. Simple comme ça. Vou voyez une Croate, un Albanais ou une Turcque (bien d'Anatolie) et je parie le mot "Méditerranéen" n'est pas le permier qui vous parviens. E be... il y a un raison pour ça! Il faut voir aussi "ou on trouve ces populations". C'est encore plus intéressent.

Aussi il faut débarasser l'idée que pour une nation de survivire il faut que ses membres devient endogames et tolérant de l'existence des 20% des rétardés et des paraplégiques pour avoir éspoir que ses descendances seront acceptés comme des "purs" - tels que les pratiques barbariques des royautés de l'ouest. La constitution des nations autre que la langue et la conscience ne se joue que dans le "moyen type". Quand le "moyen type" ne change pas considerablement à travers du temps et bien sur quand la co-relation de la population au tour du "moyen type" reste proche, on peut être certains que cette nation n'a pas changer et reste là. Pour ton info, les Brittaniques sont jusqu'à 60% des indigènes (populations avant les Saxons et les Normands), donc on peut imaginer maintenant pourquoi tous les etudes dans la population Grecque montre que la population est resté - au moins pour les dernières 12,000ans - extraordinairement stable. E be! Mediteranéen! Pas nordique, ni mongole, ni slav. Ca ne nie pas des influences selon l'histoire de la région. Mais il faudrait que ces influences d'être significatives pour être importants. Les Grecs modèrnes ne sont moins purs descendants dit donc des Grecs médievals (Empire Byzantine) que les Grecs médievals des anciens dit donc Ioniens que les anciens Ioniens des anciens dit donc Mycéniens...

Donc ci-dessus j'ai joué l'avocat de diable et j'ai presenté toute les evenements significatifs dans l'histoire de la région d'Egée. Si quelqu'un est intéressé on ouvre une discussion avec plaisir.

Bonjour ene,

je cite:"
Et avec qui est-ce que le Grec ressemble vraiment?

Imagine que tu prennes 10000 habitantes de Rome agées de 20 ans, qui n'ont pas eu d'enfant, ni en surpoids , toute vétues du même maillot de bain noir et du même bonnet de bain (pas de lunette de soleil , ni maquillage, piercing etc ..) sur la plage, le bronzage est moyen. De même pour Istanbul , de même pour Athène. Et puis tu mélanges et tu demandes à un enfant innocent de trier sur Rome/Athène/Istanbul ? Quel sera le taux d'erreur ?

Est-ce que le taux sera supérieur sur Rome-Athène ou Athène-Istanbul ?

Pour me recadrer avec le sujet "Les Sarrasins en Sicile". Est-ce que l'observation des habitants actuels apporte des informations ?

Amicalement

Pour le physique, je ne sais pas!
Mais pour la génétique, ça c'est spur comme je l'ai expliqué plus haut!

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Dès que vous aurez cet ouvrage, n'hésitez pas à nous en dire plus sur la période arabe de la Sicile cela m'intéresse beaucoup! ^^

Voici ce que précise " l'europe et l'islam" de Laurens, Tolan et Veinstein , trois professeurs spécialistes, dont deux professeurs au Collège de France, au sujet de l' Islam en Sicile:
La Sicile a moitié de population lors de la conquête arabe, 250000 sur 500000 habitants. Pendant la conquête normande de nombreux musulmans quittent l'île. Les autres cultivent la terre pour les nouveaux maitres avec un statut assez proche du dhimmi (sic).
Mais des immigrés lombards surtout et pisans, gênoisassez nombreux leur posent problème dans les villes et leur condition décroit. A Palerme on les désarme.
Frédéric II souverain favorable aux musulmans en Sicile, dit-on, pratique en fait disent les auteurs, des mesures sévères de représailles en cas de révoltes et il en déporte 16.000 dans les Pouilles. Les communautés musulmanes disparaissent et il n'en reste plus trace assez rapidement. C'est la papauté qui lui fait une réputation d' islamophile pour le détruire! En fait il autorise les conversions par les dominicains dont c'est la mission.

Charles 1er d'Anjou et son fils mettent fin aux communautés musulmanes des Pouilles et " En 1300 les musulmans qui n'acceptent pas ( en Sicile) le baptême sont vendus comme esclaves."

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Je lis ceci dans le livre de jean Deuve "les opérations navales normandes au moyen-âge (900-1200)", editions charles corlet :
Lorsqu'il aborde les premières reconnaissances normandes en Sicile, il parle ainsi de la situation de l'île :
"L'émir Ibn at Timnah est attaqué par deux autres émirs de Sicile et est forcé d'abandonner son territoire, dont la côte orientale avec Messine. Il ne lui reste que Catane."
Il aurait conclu une alliance avec les Normands afin qu'ils attaquent ses ennemis à messine.
C'est d'ailleurs à ce moment que le terme "amiral" est utilisé par les Normands pour désigner els chefs d'escarde, inspirés par le terme d'émir!
Voila pour quelques infos supplémentaires !
D'ailleurs quel était l'organisation admnistrative de la Sicile avec les Arabo-musulmans ?

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