Non on ne le trouve pas en kiosque, mais dans les "bonnes" librairies (à Paris notamment), sur les sites de vente de livres en ligne, et sur le site de l'IMA (pas très à jour cependant):

http://www.imarabe.org/temp/publications/qantara.html

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Merci Florian j'avai déjà vu ce lien qui menait à celui-ci: http://www.qantaramag.com mais apparemment lien mort.

J'essaierai de me le procurer (ce qui va être un peu difficile) car les documents sur la Sicile musulmans sont assez rares.

Vous pouvez l'achetez sur le site de la librairie Decitre (en vous y inscrivant):

http://www.decitre.fr/

En tapant dans la barre de recherche du site (mots du titre), "La Sicile islamique et normande". Le dossier coûte 7,13 euros mais avec des frais d'envois.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry

Merci Artigas, j'irai juste faire un tour au kiosque de ma ville car j'avais déjà vu une numéro de Qantara là bas.

J'ai trouver le fameux magasine assez facilement dans une "Maison de la Presse"! ^^ Il a l'air vraiment bien. Je précise que j'habite à Besançon donc il est possible de le trouver en province.

1) il faut pas évoquer Gibbon quand on parle de Byzance (Gibbon était un raciste qui détestait les Grecs et surtout les Grecs Medievals (Byzantines)... pour lui... une histoire interminable de faiblesse (e be oui... 1000 ans faiblesse mon amis Gibbon).
2) la plupart des victoires Arabes en Sicile et Italie contre les Byzantines et autres armées chrétiens n'étaient pas des choses plus importants qu'une raide locale, les Arabes ont comporté pour la plupart comme des avénturieurs pirates. Leur installation en Sicile était surtout à cause de la population locale de la partie d'ouest de cette grand île - intéressement des populations issues des Carthagénois, donc pas très éloignés ethnologiquement des Tunisiens à cette époque).
3) Bien sur comme dans le cas des Bulgares et les Turqs c'était encore une affaire Byzantino-byzantine... c'était pas les Arabes mais les batailles endo-Byzantines qui ont invité les Saracens en Sicile, plus présicement des aristocrates guidé par quelqu'un dont le nom je ne me souviens pas qui était réfugié en Tynisie et c'est lui qui a pérsuadé les musulmans d'attaquer l'île ou il y avait pas mal des amis et donc d'un coté il en avait déjà préparer le terrain à l'autre coté il connaissait bien l'administration Byzantine afin de la combattre avec précision.

Le problème Byzantine en Sicile n'était donc jamais militaire mais politique-financier. Pendant la conquète de Sicile par les musulmanes, on parle d'une ère ou le thrône était pour la plupart pris par des Arméno-Kappadoces qui se sentait très eloignés de l'Italie, un région qui ne donnait pas grand chose à l'Empire, surtout à une époque que l'Empire connaissaient des graves problèmes à l'est à cause des invasions nombreuses des musulmans (pour la plupart des raides) et bien sur les invasions des Bulgares au nord, vraiment horribles.

Gibbon peut dire n'importe quoi mais c'était pas les Normands qui ont conquit les musulmans de l'Italie du sud mais les Byzantines, Basileios II avait restauré l'administation dans le Sud de l'Italie et après sont mort d'autres "katepano" (d'ou le mot capitaine) ont continué à faire le même en Sicile mais ils ont arrête surtout à cause de problèmes sociaux (en effet les Byzantines avaient déjà vidé l'Italie du sud d'une grande partie de sa population hellénique pour la transporter en Grèce afin de la remplir après la génocide que les Bulgares de Samuel avaient commit. Quand les Normands avaient embarqué en Sicile quelques décennies plus tard les musulmans étaient déjà très affaiblis et les Grecs peu présents. Il faut aussi le mettre dans le contexte de la processus de l'aristocratie Byzantine qui avait décidé après le mort de Basil de désarmer l'Empire surtout de sa flotte car ils avaient choisit de la remplacer par les flottes privés des villes Italiens du Nord (ainsi une présence Impériale en Italie n'étaient pas voulu par pas mal des Byzantins ploutocrates).

2) la plupart des victoires Arabes en Sicile et Italie contre les Byzantines et autres armées chrétiens n'étaient pas des choses plus importants qu'une raide locale, les Arabes ont comporté pour la plupart comme des avénturieurs pirates. Leur installation en Sicile était surtout à cause de la population locale de la partie d'ouest de cette grand île - intéressement des populations issues des Carthagénois, donc pas très éloignés ethnologiquement des Tunisiens à cette époque).
[/quote]


N'importe quoi.....

Comment dire cela ? C'est grâce à lui que j'ai découvert l'importance des Grecs après la chute de Rome.

L'évoquer est une chose, ne pas être d'accord avec ses idées en est une autre. Je suis de l'avis de Geopolis.

Maharbal, j'ai toute une autre vision que apparement tu n'a pas pour le moment:

1) Sicile de l'est a été colonisé par les Carthagénois dans l'antiquité. Tynisie également. Bien sur les Siciliens de l'est même si chrétiens, ethnologiquement et culturelement n'étaient pas aussi éloigné des Tynisiens même si musulmans... je l'évoque comme un raison en plus pour expliquer la difference des attitudes des populations locales: coté ouest (Carthagénoise) très amicale aux Tynisiens, coté est (la coté Grecque) plus résistent. Je le trouve pas ça un jeu du hazard. Même si tu n'est pas d'accord tu peux pas refuser que c'est un point intéressent. J'ai d'autres exemples (des anciens populations considérés "inexistants" implicitement influençant les décisions politiques) à te donner qui support ce point mais bref c'est du moment...

2) Les musulmans d'Afrique du Nord n'avaient pas des plans clairs pour Italie. Normalement ils avaient les forces pour attaquer toute l'Italie s'ils voulaient - surtout dans une ère ou l'Empire Romaine de l'Est était très occupé à l'est et au nord. Par contre c'était pas leur volonté d'entrer dans des longues campagnes de haut risque (surtout par rapport au problèmes internes possibles). Ils avaient pas fait grand chose vers cette direction et finalement c'était même pas eux qui ont pris l'initiative mais les Byzantines eux même qu'ils les ont invité en Sicile pour résoudre leur guerres civiles. Le leadership Tynisien n'était pas d'accord pour provoquer les Romains de l'Est donc ils ont laissé l'affaire aux... compagnies privées. L'embarquement des musulmans en Sicile donc était dès le debut une aventure que vraiment un plan clair et bien conçu. Et c'est resté à ça: les troupes pour la plupart étaient des éléments troublants des sociétés musulmans (hérétiques, révolutionnaires-en-attend etc.) comme c'est très souvent le cas. Ces musulmans qui ont envahi Sicile sont vite-fait entré dans des coalitions avec une partie des populations locales qui ont joué leur religion avec une souplesse formidable chaque fois que la ville changeait de mains - plus tard même les populations musulmans issue de Tunisie vont faire le même chose. Les musulmans ont utilisé Sicile pas pour conquérir toute l'Italie mais pour lancer des attaques de piraterie (envahir, voler et partir). Ca ne va pas dire qu'ils ont fait rien en Sicile, ils ont essayé de gouverner et d'établir un ordre, un état avec un succès considerable vue de l'instabilité chronique de l'île pour lacquel les musulmans n'étaient pas vraiment les responsables. N'oublions pas qu'ils ont eu besoin de plus de 80 ans pour occuper la plupart de l'île, c'est qui est un temps vraiment considerable (4 génerations à cette époque), à la fin ils ont jamais réussi à contrôler toute l'île et après la chute a été rapide exactement parce qu'il y avait pas un soutien par Afrique car pour les musulmans d'Afrique les musulmans Siciliens ont était plutôt des pirates, peut être même comme des "demi-fidèles" (ma suggestion personnelle). On parle aussi de l'ère ou le monde Arabe tombe sous les mains des Turcs, des tribus positionnés à l'opposite des nations maritimes donc leur effet a été la réduction de l'importance des flottes donc la réduction de soutien aux musulmans de Sicile et la négligence du contrôle de la Méditerranéen du milieu. D'une coïncidence étrange, c'était exactement ce que les Grecs ont fait aussi en investissant aux flottes des Italiens du Nord (Venice et Génova ont été des paradis fiscaux des Byzantines ploutocrates)... à a fin il faut vraiment pouvoir voir à l'arrière tous ces enjeu financiers et ça c'est quelque chose assez compliqué mais très très intéressent.



Ça m'étonne. Gibbon stressant l'importance des Grecs après la chute de Rome? Gibbon aimait à passer l'histoire de Byzance en traitant les 1000 ans comme ci c'était 2-3 decennies.... une histoire interminable de faiblesse, une opinion bien conçu depuis le 18ème siècle.

Bonjour ene,

effectivement, on parle de différences sociologiques actuelle entre l'est et l'ouest de la Sicile. (rapport à la police, bandes d'ados sans fille etc ...). Est-ce lié ?

je cite:"
(en effet les Byzantines avaient déjà vidé l'Italie du sud d'une grande partie de sa population hellénique pour la transporter en Grèce afin de la remplir après la génocide que les Bulgares de Samuel avaient commit.

A quelle date? En sais-tu plus sur ce mouvement de la poluplation? As-t'il affecté la Sicile

Amicalement

http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/la_sicile_musulmane.asp

Un très bon lien sur la Sicile musulmane.

J'ai aussi mis un article de Clio en ligne sur mon blog sur les relations entre Maghreb et Italie au Moyen Âge:

http://attarikh.over-blog.com

Bonjour Massinisa,

je cite (lien)

"
au témoignage du géographe Ibn Hawqal, qui visite Palerme en 973, on n'y compte pas moins de trois cents maîtres d'école. La mosquée principale, réservée à la population non chiite, regroupe sept mille auditeurs
"

Là aussi il faut préciser que l'hyperbole est une figure de réthorique de l'époque de la langue arabe

Le traducteur aurait du traduire "7000" par "très nombreux" ou "plusieurs milliers" ou 1000 , par exemple. Mais pas 7000

Le problème c'est qu'on traduit mal et comme on a une seule source (Ibn Hawqal, qui visite Palerme en 973) , l'erreur de traduction n'est pas corrigée

Amicalement

Le problème des nombres n'est pas un problème de Moyen Age. Est-ce qu'aujourd'hui jamais un organisateur d'une manifestation a eu les même chiffres des manifestants avec la police? De ma conaissance jamais, l'ecart et toujours plus que 40%!

Les Byzantines ont eu aussi le même charactéristique de l'hyperbole, pourtant pas pour leurs nombres mais pour les nombres de leur ennemis... c'était un façon d'alarmer et ralier les citoyens à la vigilence ou aux armes...

Je pense que c'est très difficile de faire la liaison entre les sociétés d'aujourd'hui et ces sociétés pourtant rien est impossible car je connais d'autres belles exemples... Prennons l'Asie Mineur. En 1900 elle avait encore 40% des chretiens dans la population génerale. La moitié étaient des Grecs. Alors, pendant le Moyen Age, sauf les Armeniens à l'est (pourtant souvent bilingues en Grec aussi), la plupart de la peninsule a été héllenophone et chrétien avant l'expansion des musulmans via le système Ottomane. Alors, il faut voir ou les Grecs ont resté jusqu'à 1900 - et c'est pas juste aux côtes d'ouest (réponse facile mais pas correcte car incoplète).

C'est un chose inexpliquable. Pourtant si tu prend une carte du monde ancien qui montre la colonisation principale et l'etablissmement des populations Hélleniques significatives tu va être prêt pou une grande suprise... e be oui... je le montre chaque fois et mes interlocuteurs regardent abasourdis...

Sur le transfert des populations Grecs d'Italie en Grèce, c'était fait pendant la première decennie du Xème siècle. Je te dois un lien car il y a des annés que je l'ai lu dans le magasin "histoire militaire" (t'inquite pas, c'est l'un des meilleurs sources, tout est avec les sources originelles) mais comme toujours j'ai pas pris de notes (je ne suis pas professionel!). Malheuresement à l'internet une recherche rapide n'est pas suffisante pour des raisons evidentes (voir ci-dessous)...

Entre 980 et 1010 Les raides Bulgares avaient massacré quelque chose entre le 40% et le 60% de la population de la peninsule Grec dès Macédoine (la vraie!) jusqu'à Peloponèse. On peut parler librement d'une génocide, au moins partielle, surtout sur la base de la haine des Bulgares contre les Grecs. Dans une drôle tourné de l'histoire - que tous ces "analystes/specialistes de la cuisineèhistoire" anti-Grecs ignorent... - les Bulgares avaient aussi massacré la plupart des anciens communes Slaviques qui cohabitaient en paix avec les Grecs (200,000 dispérsés à une population d'environ 4 à 5,000,000) et dans le cas de collaboration "slavo-bulgare", ils ont été à la suite "nettoyés" comme "collaborateurs des Bulgares" après la défaite totale des Bulgares dans le bataille de Kleidion.

En peu de mots la situation était tragique. La Grèce bien que juste une partie de l'Empire multiethnique et anti-nationaliste Byzantine, était toujours une partie spéciale de l'Empire car c'était la base de sa culture. La plupart des Byzantines en Konstantinople étaient toujours des Grecs. Mais c'était pas du sentimentalisme: histoire inconnue mais la Grèce était hôte de villes flourrissants (de 30,000 à 40,000 avec les environs) comme Thèbes et Corinthe, centres de production (entre autres, de la soie!!!) principales pour l'Empire. En plus Thessalonique était la 2ème ville la plu grande de l'Empire (avec jusqu'à 100,000 habitants) et dans le chemin vers Durrachion, porte de l'Empire à l'ouest. Remplir la Grèce était vital pour l'économie de l'Empire.

C'est etonnat que 600 ans auparavant, après les raides des Goths, les Empereurs ont repris des populations Hélleniques d'Asie Mineur d'ouest pour répopuler la Grèce, et ensuite au Xème siècle, les Grecs d'Italie ont été choisit pour faire le même chose suite aux raide des Bulgares. Personellement je trouve qu'il y a quelque chose ici: un sort de nationalisme caché. Car on ne peut que voir que soite aux raides des Gothes, des populations d'Asie Mineur de l'est ont été choisit pour être installer en Thrace du Nord, et encore le même en Bulgarie et en Bosnie quand les raides BUlgares ont fait le même chose (qui ont apporté la secte des Pauliciens Armeniens, qui ont donné les Bogomils Bulgares et Bosnes qui ont donné les Cathares Français...). Donc pour les autres régions on choisit tout, pour répopuler la Grèce on choisit des Grecs... au moins etrange...

Mais c'est un chose mal suivi dans l'histoire. A cette époque, c'était pas le chose le plus agréable faire. Les populations ne bougaient pas uniquement avec des incentives mais surtout avec des contre-incintives pour rester. S'ils t'offrent un bout de terre ailleurs tu ne bouge pas necessarement. Mais si ils taxent le 7/10 de la terre de ta famille, alors les 5 des 7 enfants vont être obligé à accepter la terre proposé ailleurs. Mais c'est pas une politique agréable, ça donne beaucoup de résistance, donc les historiens des Empereurs n'ecriraient beaucoup de détails sur ces décisions politiques. Aujourd'hui tout le monde ne veut pas discuter sur ça. D'un coté les Grecs et les "hellenistes" n'aime pas le fait que les Grecs modernes sont apparement plus les enfants d'Archimède et de Thales que de Socrates et Plato. A l'autre coté les anti-hellenistes, qui essaye d'accuser les Grecs modernes comme non-Grecs veulent eviter ces détails car ils demolissent leurs pseudo-arguments. Donc personne, ni à cette époque, ni aujourd'hui ne veut discuter trop sur ça.

Pas moi. Je m'engage à trouver la réference pour toi. C'est une pièce intéressent d'histoire.