Bonjour ene,

je suis assez de ton avis.

Une étude a été faite pour tenter de retrouver les types géntiques Y des grecs anciens.

On est parti du principe que les grec actuels sont grosso-modo d'origine albanaise et que c'est en Grande-Grêce (les Grikos de Reggio Calabria par exemple) et en Crête qu'on doit trouver le type des grec anciens.

Et effectivement, on a trouvé autre chose.

Amicalement

On voit bien en Grèce que l' ethnie grecque n'est pas majoritaire en considérant la population, la musique, la cuisine qui est lourde ...
Mais l'interprétation est toujours difficile et superficielle en réalité. Quand j'ai visité la Sicile, j'ai dit au guide qu'on voyait beaucoup de blonds dans les villes et ai parlé de la population grecque de l'origine. Plutôt les descendants de normands m'a répondu le guide.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Bonjour alain.g.

à la vue du visage , il est assez facile , avec un peu d'habitude de distinguer un sicilien(ne) d'un calabrais , d'un napolitain avec un taux de réussite au moins 3/4.

Ce qu'il faut savoir en génétique, cest que d'une part les caractéristiques (exemple blond) même empilée les unes sur les autres coincident très rarement avec une nation ou une culture ou une langue.

La génétique permet d'isoler des groupes plus ou moins arbitrairement. Ces groupes résultent forcément de différents mouvements géographiques de populations. La génétique ne permet pas de donner une date. Les blonds de sicile sont peut-être des blonds Vikings, des blonds de l'Italie du Nord , des blonds d'Espagne (il y a pas mal aussi etc..), d'Autriche .. ou des blonds d'on ne sait où il y 5000 ans.

Autrement dit le blond sicilien descendant des Vikings ..ça doit plaire aux touristes qui visient des monuments Normands en Sicile.

Amicalement

Il y a des millers etudes sur ça. Il ya des études qui ont repris même les tribus les plus éloignés du "moyen grec" comme les Vlachs (aucune liaison au roumaines malgré la dialecte latin) qui sont plus blondes et bien differents et ils ont trouvé plus que 50% liaison avec le moyen Grec (donc imagine pour les autres).



Je ne sais pas qui autre continue cette idée ridicule qu'une petite nation comme les Albanais pourraient remplacer les Grecs comme si leur histoire n'est pas connu? Et c'est une idée ridicule pour le simple raison que un Albanais parmi les Grecs est sont comme "la mouche dans le lait" (expression grecque pour indiquer le contrast). Il n'y a même pas de grande interaction des Grecs et Albanais sauf la région d'Epire du Nord (aujourd'hui en Albanie du sud) ou les Albanais qui sont devenus orthodoxes sont mélangés avec les Grecs et sont les seules Albanais (issues du tribu Toska) qui sont un peu ressemblant aux Grecs. Les Albanais chretiens installés en Grèce pendant l'Empire Ottomans sont même pas des Albanais: ils sont les restes de l'armée chretienne du chef Epirote Greco-Serbe Georgios Kastriotis, connu plus sous le titre de Skederbei et devenu assez tardivement (dans le 20ème siécle) un hero pou les Albanais: ils ont pas plus que 80,000 hommes, femmes enfants dont l'1/4 sont en vérité des Grecs-Grecs mais même l'autre 3/4 sont tous des Toska orthodoxes donc déjà des populations mixes. Ils se dispersent partout dans la Grèce surtout au sud mais même aux iles ou ils devient des marines formidables (ici on ne peut que noter l'absence totale d'une tradition marine albanaise, hehe... pardon...je rigole mais voilà!). Ces populations ont une coscience et ça c'est d'être Grec et rien d'autre. Ils detestaient les Albanais (pour la plupart des musulmans et un peu des catholiques) mais pas sur le plan de réligion comme certains pensent: en Italie du sud il y avait une communauté des Albanais donc quand certains Arvanites ont arrivé les Italiens les ont appélé des "Albanais" mais les Arvanites toujours les corrigaient: ils étaient des Grecs pas des Albanais. La raison de survie de la dialecte Arvanite - une dialecte qui est uniquement sur sa base Albanaise (le vocabulaire est même le syntaxe est Grec - une détail qui montre qu'on parle pas des Albanais qui ont été influencé par le Grec) - c'est que les Grecs servent aux forces des militias Ottomans qui sont majoritairement (comme l'armée Imperial) des Albanais. La langue officielle de l'armée est l'albanais. En 1821 une partie importante des Arvanites sont même pa rélies à cette population initiale issue de l'armée de Skederbei mais ils sont juste des Grecs qui servent dans les militia Ottomans donc ils sont bilingues! Dand la même logique les Grecs sont des Mongoles car ils sont en effet trinlingues: ils parlent le Turc aussi...
La question des Arvanites n'était jamais une question: on lit dans les textes des chefs de guerre comme Makrigiannis (chef exceptionel, homme d'exception, ecrivain formidable) que les Arvanites sont évoqués juste comme une tribu parmi les autres nolmbreuses tribus Grecs, il y a aucune distinction. Ca devien une question uniquement quand les Bavarois arrivent avec leur rois moitié-retardé en Athenes. Athènes à cette époque est un village de 800-1000 habitants, Arvanites. Attique n'a pas de population d'ailleurs il y a 500-600 ans car il y a rien sur ses montagnes. Les Bavarois, qui vivent bien sur dans le 460avJC ne peuvent accepter la presence d'une dialecte qui s'éloigne de l'ancien Grec et donc ne peuvent les voir comme de Grecs. Ils les regardent comme des "etrangers" dans leur propre pays! Les choses devient plus graves quand les Grecs (en Athènes et ailleurs) vont commencer à considerer les Bavarois comme des barbares etrangers. Les Bavarois vont alors répondre par des théories contre les Grecs qui sont soit-disant des Albanais et des Slavs (pourtant ils avaient jamais vu un vrai Albanais, ou un Slav pour constater s'il y a vraiment des similitudes!). Falmerayer va accumuler tout ça dans ses théories - ils sont de théories très racistes d'ailleurs surtout contre les Albanais et les Slavs (considerés comme tribus inférieurs). Les écrivains anglosaxons vont aussi intégrer pas mal de tout ça dans leurs théories racistes et la théorie des Indoeuropéens (donc les grecs anciens devient nordiques qui ont donné la civilisation par le nord, et qui ont mélangé avec les meditieranéens inférieurs et aprés le mélange à été encore mélangé avec des slavoalbanais inférieurs etc. etc. enfin une histoire incroyable, très amusant dans sa naiveté maline...).



C'est normal. Vos yeux ne ment pas. On peut faire le tour des pays Balkans et ne peut que constater des differences monumentales. Il y a personne qui va decrire les Bulgares, les Croats ou les Albanais comme des peuples typiques Mediterranéens alors que les Grecs sont encore aujourd'hui la nation qui definit ce terme.



Et pour les gens locaux c'est assez facile de distinguer l'un village à l'autre. Moi quand je parle, je parle des differences substantielles. J'ai reçu la visite d'un amis Indien d'Inde (même pas d'Europe). Alors en Gréce il y a une communauté des Albanais pour 15-18 ans maintenant (donc intégrés). Mon amis Indien était capable à 90% de distinguer les Albanais par le visage, il a été choqué car il avait visiter plusieurs pays Européens comme Anglettere, France et Allemagne et pourrait pas facilement faire la difference entre les nations differents parlant des indivindus, par exemple un blond Allemand parmi des blonds Anglais. Mais un brune Albanais parmi des brunes Grecs, ça fait un sacré difference. C'est ce type de difference qu'on parle. Si j'envoi mon amis en Sicile et Calabrie je ne suis pas conaincu qu'il vas avoir le même taux.



Non mais il y a le type moyen. Aller de village en village on peut finir en parlant des familles, mais si on parle d'une region ou une tribu ou une nation il faut prendre le type moyen et la correlation (si il y a trop de variation par le type moyen on parle des populations assez mixes).



Très très très exact! Je suis 110% d'accord avec ça et je l'ai dit plusieurs fois: la génetique ne montre pas les dates!



Par exemple si je propose une autre histoire: que les musulmans venus de Tynisie ont inclut pas mal des blondes (un peu comme les Kabyles en Algerie) étant descendants assez frais des Vandales, Visigoths, Alans et Sarmats qui avaient gouverner la Tynisie pendant 200 ans, uniquement 200ans avant l'entrée des musulmans en Sicile???? Est-ce que je vais ruiner l'image?

Le niveau de contribution doit être mésuré sur la base de l'info qu'on a. Combien des Normands ont été installés? 5,000? 10,000? 50,000? Je pense pas plus. Combien de gens locaux vivaient? 500,000? 1,000,000? Est-qu'il y a eu aussi une vague continuelle des Normands ou c'était une fois et fini - car des micto-mouvements entre Sicile et Italie du Sud ont continué bien sur. Alors. il faut le voir comme ça. Pas trop diminuer mais pas trop exagerer non plus.

Vous êtes en train de nous dire que les Grecs de la Grèce moderne ne sont pas Grecs?
n'importe quoi....

J'ai l'impression que vous êtes très inculte , vous manquez de culture générale et d'analyse!

Bonjour Istar,

est-ce que les grecs actuels reseemblent aux grec antiques ?

est-ce que les Alsaciens actuels ressemblent plus à des Allamands ou à des Celtes ?

En 2000 ans, les peuples se sont déplacés. Il n'est pas du tout exclu que la probabilité pour trouver actullement un ascendant vivant dans un rayon de 200 kilomètres, il y 2000 ans, soit presque nulle.

Amicalement

ene,

je cite:"
en Italie du sud il y avait une communauté des Albanais

effectivement , ils sont arrivé vers 1500 et encore récement ils parlaientt une langue très ressemblante à l'une des deux langues albanaise, on les apppelle les arbareshe.

Villes: Spezzano Albanese, Santa Caterina Albanese

Je ne traduis pas , en lisant lentement on arrive à comprendre.

L'albanese è parlato da numerose, piccole comunità distribuite in diverse province dell'Italia meridionale. Esse sono il risultato di successive immigrazioni dai Balcani svoltesi principalmente nel corso di due secoli (XV-XVII). Alla base di queste immigrazioni vi sono eventi bellici nel Meridione, che hanno richiamato molti albanesi come uomini d'arme, e fenomeni di declino demografico della medesima area. Gli albanesi hanno in genere ripopolato paesi già esistenti, di rado ne hanno costruito di nuovi. A dispetto delle loro differenti origini e della notevole frammentazione territoriale, i paesi di lingua albanese formano uno spazio culturale unitario, la cosiddetta Arberia, che, come tale, ha svolto un ruolo importante nella storia dell'intero popolo albanese. Il numero degli arbareshe (albanesi d'Italia) è stimato in circa 100.000 unità. Con molte e accentuate particolarità locali, la lingua parlata dalla minoranza arbareshe è collegata alla variante tosko dell'albanese, che è lingua ufficiale della madre patria.

je cite:"
Mon amis Indien était capable à 90% de distinguer les Albanais par le visage

C'est vrai.

Amicalement

De toute façon, la Sicile, c'est quand mêm le melting pot par excellence. Tous les siciliens ont du sang des peuples qui ont gouverné l'île. Ainsi on peut voir des Siciliens très hâlés aux yeux verts, ou même des rouquins encore de nos jours, alors que ces gens sont des habitants de la Sicilie depuis toujours.
Enfin bref pour revenir à la question sur l'influence arabe en Sicile. AU niveau de la langue, c'est pas marquant. C'est plus évident à quelques encablures de ls icile à Malte, puisque le maltais est un dialecte arabe itlianisé. Enfin l'influence arabe se voit dans la cuisine : le couscous au thon,etc... Et enfin dans l'architecture, il n'ya pas de bâtiment arabo/musulman visible, à l'instar des monuments antiques, mais davantage des éléments architecturaux comme la mosaïque, par exemple. Et puis la majorité des églises, du moins les très anciennes, ont été alternativement des églises, puis des mosqu"es, puisde nouveau des églises!!

Polycarpe

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Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bonjour,

pour me recadrer avec le sujet "les sarasins en siciles", il y a des traces au niveau du langage.

je cite:"
AU niveau de la langue, c'est pas marquant.

Par exemple en langue Sicilienne actuelle (Romech), le mot "raisin" ce dit pratiquement de la même façon que le mot "grain de raisin" en Tunisie, par exmple. (zobib')

je cite:"
Tous les siciliens ont du sang des peuples qui ont gouverné l'île.

C'est une croyance qui n'a rien de scientifique , la génétique ne permet pas de dater un mouvement de population. Le blond peut tout aussi bien avoir des descendants Viking , Normands, Italien , Espagnol, berbère .. peuple inconnu il y 10000 ans: on n'en sait rien.

Pour me recadre avec le sujet :" Les Sarrasins en Sicile ", on ne trouvera pas de trace de ces sarasins en se promenant dans la rue et en regardant passer les gens. A quoi ressemblaient ces sarasins (en fait il s'agit de berbères ?)

Amicalement

Je vais définir c'est pas marquant : je veux juste dire que contrairement au maltais et compte-tenu le temps d'occupation et l'implantation, on aurait pu s'attendre à une modification profonde. Il est logique que de nombreux mots siciliens dérivent de l'arabe ou des langues d'afrique du nord ! Comme en français, les langues régionales sont influencées par les différents couches de population qui se sont installés!
Donc par rapport au Maltais notamment, on peut dire que l'influence arabe sur la langue est minime, vis-à-vis des autres dialectes italiens cela reste quand même important!

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en fait, on recherche des mots arabes dans la langue Sicilienne pour trouvers des traces des "Sarrasins en Sicile" , peut-être fait-on fausse route en sur-estimant l'arabisation (et l'arabophonistation) de la Sicile de 860 à 1100 environ. Les dits "sarasins" ne parlaient peut-être pas tous arabe (berbères). Et les rares description de la Sicile Musulmane ne concernent que Palerme (corrigez moi si je me trompe). Peut-on en déduire qu'il ne s'agit que de quelques villes devenues arabophones ?

Je cite ici un livre qui traite de la Sicile dans le contexte général, je ne donne que quelques lignes, l'étude de la Sicile se déroulant sur plusieurs pages :

"Il est indispensable, mais difficile, d'évaluer les conséquences culturelles et religieuses de la conquête musulmane. (...) On connaît très mal la place que la langue et la culture latine tenaient encore dans l'île (...), mais il n'en reste pas trace à la fin du XIe siècle.(...) la fiscalité byzantine a été maintenue dans ses grandes lignes. (...)L'île comptait au minimum 12 évêchés au VIe siècle (...) contre un seul au XIe siècle. (...)
Néanmoins, il est certain que l'arabisation et l'islamisation n'y furent pas négligeables. La discrétion des sources quant à la présence des chrétiens en est un élément de preuve, de même que la multiplicité des mosquées citées par les voyageurs arabes. L'abondance des toponymes arabes donnent également une id&ée de l'arabisation, et l'héritage laissé par les Arabo-musulmans en matière de vocabulaire, de cultures, de techniques d'irrigation, etc. va dans le même sens. Enfin l'importance de l'émigration arabo-musulmane au moment de la conquête normande et le vide né de l'expulsion de ces communautés (...) confirment cette impression. " in JANSEN Philippe, NEF Annliese, PICARD Christophe, La Méditerranée entre pays d'Islam et monde latin (milieu Xe-milieu XIIIe siècle), SEDES, 2000

Quant à la langue, j'avoue ne pas connaître les mots du sicilien.
En revanche la présence arabe importante se caractérise biologiquement par une maladie orpheline. En effet tous les pays arabes sont touchés par la drépanocytose une maladie génétique qui déforme les globules rouges entre autres action. Cette maladie est spécifique à certaines régions du globe,e t il es très intéressant de savoir qu'il existe en Sicile une maladie orpheline dérivée de la drépanocytose mais qui a acquis ces caractères propres. Une preuve de plus s'il en est de l'influence durable de la présnece et du mélange des populations sous la domination arabo-musulmane.
D'ailleurs l'avantage de dire arabo-musulman c'est que cela permet d'englober les population non arabes mais musulmanes, car il est en réalité de difficile de faire les distinctions à partir des textes, du moins c'est mon avis.

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"Qui est le numéro 1 ?
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Hmmm... il faut revenir sur le fait que:

1) L'invasion musulmane en Sicile n'est pas une invasion, mais une attaque militaire organisé par des Byzantines traitres qui voulaient provoquer des problèmes pour profiter et reprendre le thrône en Konstantinople.

2) Aucune Emir de Tynisie ne support pas l'attaque et ne le condone même théoriquement dans le peur de provoquer les Byzantines. On est déjà à 800, ère ou les Arabes ont déjà commencé à être plus civilisés et à développer leurs sociétés en sur une base plus culturel et commerciale et moins sur le pillage des autres.

3) Donc les attaquant musulmans sont en effet des compagnies privés. Des Saracins = pirates. Combien est-qu'ils étaient? Peut être beaucoup - car les Tynisiens aussi auraient vulu debarasser des elements "negatifs" de leur société, mais si leur nombre était plus que le 10% de la population de l'île je ne sais pas. Selon moi le fait que pendant les 100 ans de leur presence ils ont controlé moins kai que la moitié de lîle (à l'est) et que uniquement après 80 ans (donc un peu avant dêtre vaincu à l'ouest) ils ont pu dire qu'ils ont eu controle effectif de l'ile montre que les armées Tynisiens n'étaient pas vraiement aussi nombreux.

4) La plupart des Saracins Siciliens sont en effet des familles locaux qui gére leurs affectations réligièses comme leur argent: dans des comptes differents.

5) La fuite d'un nombre important des musulmans et le vide après leur défaite ne prouve rien sur le nombre des pirates venus de Tynisie. Peut être beaucoup ou peut être moins nombreux... car dans le nombre de musulmans qui ont fuit pour la Tynisie, pas mal étaient des descandants locaux...

Absolument , les Grecs modernes sont les exactes descendants des Grecs anciens.
Et les Grecs modernes ressemblent à 100% aux anciens Grecs déssinés sur les fresques et les vases de l'Antiquité.

Sitéez moi UNE invasion qui aurait pu modifié les ethnies Grecs ?...AUCUNE.

"Les Alsaciens ressemblent-ils à des Allemands ou à des Celtes".

Les Alsaciens sont d'origine germanique...elle fut considérée comme une partie de Gaule ...et tant même il y aurait eu une tribue celte en Alsace , les Celtes du nord de la Gaule était physiquement pareils que les Germains de Germanie.