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 Sujet du message : Manuscrits arabes inconnus
Message Publié : 15 Nov 2009 18:20 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Il parait qu'il reste pas mal de manuscrits arabes du moyen-age qui n'ont pas encore été recensés et déchiffrés.
Le travail de déchiffrement doit aller bon train.
Quelle est l'état des dernières (grandes) découvertes ?

Est-on sur la piste de grosses découvertes ?

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"Dire que ce qu'on voit sous nos yeux s'appellera de l'histoire ". Marquise de Sévigné

"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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 Sujet du message : Re: Manuscrits arabes inconnus
Message Publié : 16 Nov 2009 16:00 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Roméo,

penses-tu a des manuscrits en langue Arabe du Moyen-age de la bibliothèque de l'Escurial ?

Est-il exact qu'il s'agit du plus grand rassemblement au monde de manuscrit en langue Arabe de cette époque ?

Dans quelle proportion leur traduction et diffusion est-elle réalisée ? Pour combien de volumes ?

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Manuscrits arabes inconnus
Message Publié : 16 Nov 2009 17:12 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Il y a bien les manuscrits conservés au Yémen où on trouve ce qui serait une des plus anciennes version du Coran, pas éditée à ma connaissance. C'est au moins un gros morceau, l'étude critique du Coran en étant à un stade peu développé, il reste à faire dans l'étude des sources des débuts de l'islam.


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 Sujet du message : Re: Manuscrits arabes inconnus
Message Publié : 16 Nov 2009 17:18 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Durand78 a écrit :
Bonjour Roméo,

penses-tu a des manuscrits en langue Arabe du Moyen-age de la bibliothèque de l'Escurial ?

Est-il exact qu'il s'agit du plus grand rassemblement au monde de manuscrit en langue Arabe de cette époque ?

Dans quelle proportion leur traduction et diffusion est-elle réalisée ? Pour combien de volumes ?

Amicalement


Non je pense comme le fait remarquer Zunkir a des manuscrits dans des pays pauvres comme le Yemen ou les chercheurs n'ont pas encore tout recensé.

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 Sujet du message : Re: Manuscrits arabes inconnus
Message Publié : 10 Déc 2009 14:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Zunkir,

je cite:"
qui serait une des plus anciennes version du Coran, pas éditée à ma connaissance

Pour les Musulmans, le Saint Coran est unique et incréé, le consensus est général pour consiédérer l'exemplaire du roi d'Egype vers 1920 comme la référence.

Quel serait alors l'intérêt d'étudier et d'éditer un autre exemplaire puisqu'on connait déjà le Saint-Coran. De deux choses l'une:

- le texte trouvé est identique à celui de référence, alors quel est sont intérêt ?
- le texte trouvé est différent, alors il s'agirait du faute grave que de le présenter comme le Saint-Coran et en tant que Coran-candidat ce texte représenterait un danger pour la foi de l'islam qui ne saurait tolérer un Coran alternatif.

Pour un non-Musulman, le texte trouvé est forcément différent parcque la langue arabe et son écriture ont évolués.
Pour un Musulman, le sens du Coran n'a pas évolué parceque la langue arabe (laquelle?) n'a pas évolué. Pour bon nombre (combien?) de Musulmans la linguitistique ment en évoquant une évolution comme pour les autres langues.

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Manuscrits arabes inconnus
Message Publié : 10 Déc 2009 19:13 
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Salluste
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Inscription : 15 Sep 2009 20:11
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Durand78 a écrit :
Pour les Musulmans, le Saint Coran est unique et incréé, le consensus est général pour consiédérer l'exemplaire du roi d'Egype vers 1920 comme la référence

Consensus moderne. Qui n'a pas toujours été là (premiers chi'ites qui pensaient que les sunnites avaient altéré le Coran et qui attendent l'imam-mahdi qui révélea le Livre Saint dans son intégralité, mutazilites prônant un Coran créé...)

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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 Sujet du message : Re: Manuscrits arabes inconnus
Message Publié : 11 Déc 2009 16:11 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Ren,

merci pour ces précisions.

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Manuscrits arabes inconnus
Message Publié : 11 Déc 2009 16:38 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Durand78 a écrit :
Pour les Musulmans, le Saint Coran est unique et incréé, le consensus est général pour consiédérer l'exemplaire du roi d'Egype vers 1920 comme la référence.


Le message transmis à Muhammad est incréé, le Coran est incréé en théorie. Mais en pratique, si je ne me trompe, la tradition admet qu'il y ait eu des divergences entre les versions aux temps anciens, notamment à l'époque où le Coran était surtout transmis par la voie orale, et durant le 2-3 premiers siècles de l'hégire avant que la version "Abu Bakr" ne finisse à s'imposer, et d'ailleurs le triomphe de la théorie du Coran incréé y est peut-être pour quelque chose. Les plus importantes divergences étaient sur l'ordre des sourates. Il n'empêche que de toute manière les différences entre les versions divergentes anciennes du Coran étaient manifestement minimes, et que les versions les plus anciennes du Coran qui soient accessibles sont quasiment identiques, les différences étant dues à des erreurs scribales. N'empêche qu'un Coran plus ancien pourrait présenter les différences des premières versions que l'on connaît par des témoignages de l'époque, et qu'il serait intéressant de pouvoir les étudier.


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 Sujet du message : Re: Manuscrits arabes inconnus
Message Publié : 14 Déc 2009 10:22 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour zunkir,

le Prophète saw est mort en 632, le calife Othman en 656. Pour un Musulman, le Saint Coran n'a jamais varié depuis le travail de collecte et de sélection d'Othman

je cite:"
..durant le 2-3 premiers siècles de l'hégire avant que la version "Abu Bakr" ne finisse à s'impose

Pour un Musulman, le Saint Coran n'a pas varié depuis le travail de collecte et de sélection d'Othman et il n'y a pas de version d"Abu Barkr" qui se serait imposée. Contrairement aux linguistes non-musulmans , le Musulman ne penses pas que la langue Arabe et le sens des mots aient pu varier en 1400 ans. Contrairement aux variations de sens entre le vieux-français et le français, pour certains mots, par exemple.

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Manuscrits arabes inconnus
Message Publié : 14 Déc 2009 17:42 
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Salluste
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Durand78 a écrit :
le Musulman ne penses pas que la langue Arabe et le sens des mots aient pu varier en 1400 ans

Cessez, je vous prie, avec vos généralisations abusives !
"LE" musulman, ça n'existe pas. Il y a DES musulmans, chacun vivant dans un contexte donné.

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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 Sujet du message : Re: Manuscrits arabes inconnus
Message Publié : 14 Déc 2009 18:24 
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Jules Michelet
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J'en rajoute une couche, pour épaissir le tout : on ne convainc pas grand monde en employant ce type de généralisation approximative, une religion peut se vouloir dogmatique, pour autant on ne pourra pas faire en sorte que tout le monde pense selon ce dogme. En plus encore faut-il que ce dogme soit unique. En plus il faut vraiment réfléchir sur ce que représente concrètement la langue arabe pour les croyants de cette religion, qui en majorité ne la parlent pas.


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 Sujet du message : Re: Manuscrits arabes inconnus
Message Publié : 14 Déc 2009 21:06 
Tout à fait Zunkir, les Arabes forment la 4ème ethnie en nombre dans l'Islam donc il faut tout relativiser, malgré tout l'arabe dans la pratique religieuse surtout reste un facteur d'unité non négligeable chez les musulmans du monde entier. Quoi qu'il en soit vos propos sont tout à fait juste.

Bon je clos la parenthèse, cela n'a rien à voir avec le sujet.


Pour relancer le topic, quels sont les manuscrits que nous avons uniquement dans leur version arabe? (Noms d'auteurs...)


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 Sujet du message : Re: Manuscrits arabes inconnus
Message Publié : 14 Déc 2009 21:49 
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[/quote]Pour relancer le topic, quels sont les manuscrits que nous avons uniquement dans leur version arabe? (Noms d'auteurs...)[quote]
Les Mille et une nuits !
Je ne sais pas si c'est le genre de manuscrit dont vous vouliez parler, d'autant qu'on est un peu loin du Coran, mais les Mille et une nuits sont un exemple de texte d'origine sans doute persane voire indienne, qui pourrait même avoir été mis par écrit en persan (il existe une mention dans un texte du Xe s.), mais dont la seule version connue est une version arabe, relativement tardive de surcroît (le premier manuscrit connu serait celui de la BNF utilisé par Galland, qui date du XIIIe s.). La "faute" bien sûr à une diffusion probablement essentiellement orale.


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 Sujet du message : Re: Manuscrits arabes inconnus
Message Publié : 15 Déc 2009 11:02 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour,

pour me recadrer sur le sujet qui est "Manuscrits arabes inconnus", se pose la question de savoir si le sens des mots a varié ou non depuis l'écriture de ce manuscrit.

je cite:"
le Musulman ne penses pas que la langue Arabe et le sens des mots aient pu varier en 1400 ans

je cite:"
Cessez, je vous prie, avec vos généralisations abusives !
"LE" musulman, ça n'existe pas. Il y a DES musulmans, chacun vivant dans un contexte donné.

je reformule ma phrase en reconnaissant qu'il y avait bien une généralisation abusive.
"Quel Musulman ne pense-t'il pas que la langue Arabe et le sens des mots aient pu varier en 1400 ans ?"

Comment un Musulman peut-il à la fois penser que le Saint Coran qu'il a entre les mains à un sens différent du sens initial et que linguistiquement la langue à évolué (comme du vieux français vers le Français) et à la fois considérer le Saint Coran comme incréé et inchangé, donnant la parole immuable de Dieu ? Comment imaginer une langue arabe coranique statique, figée à une époque donnée et dont le sens de chaque mot nous parviendrait avec précision, sans erreur de compréhension possible ? La difficulté de compréhension de cette langue (langue morte pour de nombreux non-musulman), l'arabe Coranique tient du nombre restreint de documents à exploiter pour se consituer un dictionnaire et du nombre de mots non-arabe. Comment échapper à cette opposition entre une difficulté de compréhension et la précision du message divin sans évoquer le Merveilleux du Saint Coran ?

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Manuscrits arabes inconnus
Message Publié : 15 Déc 2009 19:08 
calame a écrit :
Pour relancer le topic, quels sont les manuscrits que nous avons uniquement dans leur version arabe? (Noms d'auteurs...)
Citer :
Les Mille et une nuits !
Je ne sais pas si c'est le genre de manuscrit dont vous vouliez parler, d'autant qu'on est un peu loin du Coran, mais les Mille et une nuits sont un exemple de texte d'origine sans doute persane voire indienne, qui pourrait même avoir été mis par écrit en persan (il existe une mention dans un texte du Xe s.), mais dont la seule version connue est une version arabe, relativement tardive de surcroît (le premier manuscrit connu serait celui de la BNF utilisé par Galland, qui date du XIIIe s.). La "faute" bien sûr à une diffusion probablement essentiellement orale.



Ma question n'allait pas dans ce sens Calame. ^^

Je voulais parler des manuscrits d'auteurs grecs que nous avons uniquement en arabe.


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