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Message Publié : 16 Déc 2009 9:25 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 596
Bonjour,

L'Islam au 8e siècle n'a t'il rien d'une civilisation urbaine ?

Peut-on parler au 8e siècle avant tout de nomades ?

Avicenne a t'il écrit en ville ou sur la route ?

Amicalement


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Message Publié : 16 Déc 2009 17:36 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
L'islam au VIIIe siècle c'est déjà un monde pluriel, puisque au milieu de ce siècle les califes dominent en théorie les terres de l'Asie Centrale à la Péninsule ibérique. En plus Avicenne n'a rien à voir là-dedans car il vit plus tard. De toute façon, l'idée d'un islam en majorité nomade est erronée, l'islam est né dans des villes, ses lieux de pouvoir ont été les villes, la civilisation arabo-musulmane est fondamentalement une civilisation urbaine, qui fonde des villes ou modifie l'aspect d'autres. Avicenne, un iranien de Boukhara, vient d'un monde urbain, pense et écrit dans des villes.


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Message Publié : 16 Déc 2009 20:47 
Je pense que les propos de Zunkir résume tout.

La civilisation arabo-musulmane est par nature une civilisation urbaine, la plupart des histoiriens de l'Islam classique sont d'accord là dessus, les villes sont très nombreuses et forment un véritable tissu urbain de Cordoue à Samarcande. Il suffit aussi le nombre de villes que les Arabes ont fondé notamment au Maghreb, cela ne veut pas dire que les campagnes n'ont pas leur place loin de là, elles sont essentielles surtout pour l'agriculture. La ville est caractéristique de cette civilisation, il y avait déjà plusieurs villes de centaines de milliers d'habitants alors que l'Occident était encore très rural. Bagdad est la première ville de l'histoire a être millionnaire en terme de population.


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Message Publié : 17 Déc 2009 14:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 596
Bonjour Massinissa,

je suis tout à fait cet ton avis.

je cite:"
l'Occident était encore très rural.

je cite:"
La ville est caractéristique de cette civilisation

N'est-ce pas là la preuve indiscutable de la supériorité techno-civilisationnelle par exemple d'Al andalous vers 750 apJC sur le Nord de la France actuelle avec ses maisons-cabanes francques en bois disséminées dans la nature ? Et même sur l'empire de Charlemagne avec une grosse bourgade, Aix-la-chapelle, qu'on peine à qualifier de ville ?

A mon avis, la ville permet une organisation remarquable: on échange facilement (c'est tout près), on se spécialise , on s'organise , l'autorité et l'ordre peuvent régner (c'est sur place), une administration peut se développer , l'enseignement etc ..ça avance.

Amicalement


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Message Publié : 17 Déc 2009 19:03 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Encore une fois il faut faire attention au terme de supériorité! Une civilisation en avance certes, mais qualifier l'empire franc de cabanes disséminés c'est nier l'histoire urbanistique de l'europe occidentale.
Il faut certes montrer que le tissus urbain était existant et voir quel rôle la ville joue dans ces deux civilisations sur la base de leur passé commun, le passé romain !

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

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Message Publié : 17 Déc 2009 19:18 
Je ne sais pas si vous répondez à mes propos, mais en ce qui me concerne je n'ai jamais dit cela. ;)

Pour résumé, le monde urbain est beaucoup plus développé dans le monde musulman que dans l'Europe médiévale chrétienne, il n'en fait aucun doute. Il faudra vraiment attendre l'essor des communes au XIVème siècle pour voir beaucoup de grandes villes dans cette civilisation pour la période médiévale bien sûr, le tissu romain justement reste quand même parcellaire. Je met de côté bien sûr des cités comme Rome ou Paris qui sont des cas particulier, je parle d'un point de vue global. Le monde chrétien à cet époque est largement rural.


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Message Publié : 17 Déc 2009 19:39 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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L'occident dans tous les cas, comme la majorité du monde reste rural et ce pendant longtemps au moins jusqu'au XVIIIeme.
Non je répondais au propos de Durand78.
ENfin votre date d'essor et de renouveau de la ville est erronée, ce n'est point XIVème, mais XIIème.

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Message Publié : 17 Déc 2009 20:10 
Mmmm oui et non, le XIIème siècle est marqué par les grand défrichements et par un développement des villes certes mais c'est encore loin de ce que l'on peut rencontrer dans le monde arabo-musulman. ;)


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Message Publié : 17 Déc 2009 22:03 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
Message(s) : 1302
Non, mais vous parlez des communes. Elles sont déjà installées au XIIe siècle. Après quels sont vos points de comparaison ? S'il s'agit de la population cela dépend des villes. J'aimerais connaître vos critères.

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Message Publié : 17 Déc 2009 22:13 
Sans problème Polycarpe. ;)

Je viens de relire un de mes ouvrages cela confirme ce que vous dites sur l'apparition des communes. Mes critères seraient la population, l'impact de la ville sur son entourage, la "puissance" culturelle de la ville, son rôle commercial, le nombres de villes et leur importance dans telle ou telle civilisations, les liens entre ces villes, le poids du monde rural par rapport aux villes. Ce ne sont que quelques exemples.


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Message Publié : 17 Déc 2009 22:16 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
Message(s) : 1302
Dans ce cadre là, il est certain que la situation varie selon les régions et que l'Europe, à l'instar des terres d'Islam, sont tou à fait hétérogènes. Il est certain du moins que l'Italie est une puissance urbaine dès le XIIe-XIIIe siècles. Pour les autres, je ne m'hasarderai pas à me prononcer, peut-être peut-on trouver une similitude dans le Nord de l'Europe au Niveau de la Hanse, de la flandre et des régions voisines. Mais ce ne sont là que postulat de ma part, qui demande à être vérifié!

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Message Publié : 17 Déc 2009 22:45 
Polycarpe nous allons un peu vers le HS mais je me pose toujours la question pourquoi c'est l'Italie qui sera marquée par ce joli développement urbain à la fin du Môyen-âge notamment (je pense à la Renaissance bien sûr). ^^

Parenthèse close.


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Message Publié : 17 Déc 2009 22:48 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Massinissa a écrit :
Bagdad est la première ville de l'histoire a être millionnaire en terme de population.
Je ne crois pas, Alexandrie, plus grande ville de son temps sous les Lagides, et Rome ont été les premières villes millionnaires.
Le monde musulman prend la suite comme civilisation urbaine des mondes des villes grec, héllénistique, romain et byzantin.
Comme après 400 l'occident s'écroule, évidemment on a une opposition entre villes musulmanes et tissu de petites villes et villages francs.
A cette époque de fin du 1er millénaire, à ma connaissance, la ville des villes est Constantinople et pas Bagdad. Constantinople fait rêver par sa richesse et ses monuments. Les musulmans cherchent à la prendre dès le 8è siècle mais ils échouent à je ne sais plus quelle grande bataille historique, en fait plus importante que Poitiers. Dès qu'ils la conquièrent en 1453, les ottomans en font la capitale de l'empire ottoman. Mais le centre du monde se déplace alors vers l'italie et la mer du Nord.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 18 Déc 2009 2:46 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2001
Localisation : Nanterre
Ce sujet est né à la suite d'une de mes remarques, à l'emporte-pièce :oops:
Bien sûr, la ville est un lieu important dans la civilisation arabo-musulmane, comme dans toutes les autres civilisations et un grand nombres de villes sont certainement plus grande que les villes européennes.

Maintenant, je me demande dans quelle mesure notre vision n'est pas biaisée par le fait que, par comparaison avec l'Europe, justement, nous savons très peu de choses sur la vie dans les campagnes du monde musulman au Moyen-Âge. N'oublions pas non plus qu'à l'époque qui nous occupe, nous n'en savons pas beaucoup plus sur la vie en Europe en général : un âge obscur n'est en général pas très clair.

La population des villes, même, pose problème. D'après Albert Hourani, dans Histoire des peuples arabes, le chiffre d'un million d'habitants pour Baghdad est très certainement exagéré. Quel est sa source ? Il penche plutôt pour le chiffre déjà fort honorable de 250 000 habitants, comparable au Caire.

Comme j'ai l'impression qu'il n'existe aucune mesure fiable de la population du monde musuman à cette époque, et peut-être même avant la colonisation, je trouve hardi d'avancer que la population est majoritairement urbaine.

Ensuite, le réseau de villes borde des étendues de steppes où l'élément nomade est présent. C'est d'ailleurs une des caractéristiques les plus marquantes des sociétés musulmanes de l'avoir conservé. En plus des soldats et du tribut, les nomades fournissent des chameaux et des chevaux indispensables à l'activité économique. C'est grâce à eux que des routes commerciales se développent et traversent le Sahara, ce que les Romains n'avait pas fait.

En s'éloignant un peu du sujet, il faut noter qu'après l'apogée du VIIIe-IXe siècle, l'urbanisation décline avec l'installation dans le Maghreb de nouvelles tribus nomades (Beni Hillel). Quant à Baghdad, elle est, comme Babylone, dépendante du système d'irrigation des deux fleuves. Dès que les difficultés politiques s'accroissent après le Xe siècle, la zone entre les deux fleuves redevient le marais qu'elle est encore aujourd'hui e la ville se contracte, laissant les chroniqueurs vanter sa splendeur passée.

Citer :
N'est-ce pas là la preuve indiscutable de la supériorité techno-civilisationnelle par exemple d'Al andalous vers 750 apJC sur le Nord de la France actuelle avec ses maisons-cabanes francques en bois disséminées dans la nature ? Et même sur l'empire de Charlemagne avec une grosse bourgade, Aix-la-chapelle, qu'on peine à qualifier de ville ?
Ne devriez-vous pas vous demander si votre source est objective ?
Ensuite, que signifie "techno-civilisationnelle" ? En prenant deux régions qui n'ont rien à voir, on peut arriver à prouver n'importe quoi. D'autre part, si je suis votre idée d'une gradation absolue des civilisations, que conclure des victoires carolingiennes et de la reconquista ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 18 Déc 2009 14:35 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Une réflexion générale sur les villes. Quand une civilisation devient une civilisation de grandes villes, ce n'est pas forcément un signe positif pour son avenir. On le déduit de l'antiquité mais aussi de la situation actuelle des grands pays dits en développement. Les grandes villes sont de grosses mangeuses de ressources et des gaspillages d'énergie.

Après tout on peut éventuellement écrire l'histoire de l'islam ainsi: des nomades ardents conquièrent un empire profitant de la chute d'un empire à l'ouest et de son affaiblissement à l' Est. Puis ils s'enrichissent, font travailler des esclaves et des soumis. S'installent dans des villes. Alors les Mongols nomades arrivent et détruisent Bagdad notamment. Les Mongols s'installent, s'enrichissent à leur tour; arrivent alors des ottomans venus des steppes ... ???
En Espagne, des chrétiens motivés installés dans de petites villes reconquièrent l' Espagne riche des grandes villes musulmanes entre 1085 (Tolède) et 1236 (Cordoue puis Séville), pour l'essentiel du territoire.

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