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Message Publié : 04 Fév 2009 22:07 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Sep 2006 20:00
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Du XIXème siècle à aujourd'hui, les anglo-saxons ont cherché à retarder et à limiter la chute de l'empire ottoman. Pourquoi?

Istamboul aurait-elle pu redevenir grecque au début du XXème siècle?


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Message Publié : 04 Fév 2009 22:20 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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Nominoë a écrit :
Du XIXème siècle à aujourd'hui, les anglo-saxons ont cherché à retarder et à limiter la chute de l'empire ottoman. Pourquoi?

Pas si sûr : ils leur ont quand même fait la guerre en 1915-1918, et sur plusieurs fronts encore, puis ensuite aussi contre Atatürk.
Sans compter que des Anglais ont soutenu la révolte grecque au début du XIXème siècle.


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Message Publié : 04 Fév 2009 22:34 
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Les Anglais ont également soutenu la révolte arabe durant la guerre... Et ils n'étaient pas forcément bien avec les Ottomans quand ils étaient en Egypte, à surveiller le canal.


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Message Publié : 04 Fév 2009 22:53 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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C'est toute l'aventure de Lawrence d'Arabie qui travaille à constituer un ensemble arabe lié à la GB et libéré de l'empire ottoman.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 04 Fév 2009 23:39 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 05 Sep 2006 20:00
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Comment se fait-il qu'Istanboul soit toujours Turque? Les grecques n'avaient-ils pas les moyens de conquérir cette ville en 1918?


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Message Publié : 05 Fév 2009 7:39 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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Localisation : Toulouse
Nominoë a écrit :
Comment se fait-il qu'Istanboul soit toujours Turque? Les grecques n'avaient-ils pas les moyens de conquérir cette ville en 1918?

A priori non, puisqu'ils ont perdu la guerre qui les a opposés à la Turquie en 1920-23.


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Message Publié : 05 Fév 2009 17:43 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Oct 2007 20:41
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On craignait une nouvelle guerre mondiale à cette époque, donc les Britanniques ont laissés Istanbul aux turcs.
Quand les Grecs ont déclarés la guerre à la Turquie ils ont été soutenus dans un premier temps mais vu les défaites ils ont rapidement étaient abandonnés par leurs anciens alliés (surtout qu'ils ne fallait pas qu'Atatürk se range du côté de Lénine).


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Message Publié : 05 Fév 2009 20:06 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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En fait, la question turque tourne autour d'un axe : le double détroit des Dardanelles et du Bosphore.

Au XIXe siècle, l'empire ottoman n'est plus une menace en Europe. Mais la Russie en est une. L'Angleterre, suivant sa vieille stratégie d'empêcher l'émergence d'un pouvoir dominant sur le continent, soutient celui-ci pour empêcher celle-là d'avoir un accès sur la Méditerranée.
Cela ne l'empêche pas d'observer de loin l'empire se résorber sur ses frontières, avec la Grèce et l'Égypte qu'ils prennent sous leur influence, le reste des puissances européennes faisant main basse sur le Maghreb.

Lors de la Première Guerre Mondiale, le sultan Abdul Hamid change d'alliance et s'allie avec l'Allemagne. Aussitôt, les Anglais appellent toutes les minorités à la révolte et en soutiennent certaines, dont les Arabes.

Lorsque l'empire s'effondre, la donne change à nouveau, car l'allié russe est devenu l'URSS et lui barrer le passage vers les mers chaudes est d'autant plus urgent qu'il se targue de prêcher la révolte contre les colonisateurs capitalistes. De plus, Mustapha Kemal a redressé la situation militaire turque après le traité de Sèvres et a vaincu les minorités d'Asie Mineure arménienne et kurde, souvent avec des méthodes terribles et il s'apprête à faire subir un mauvais sort aux populations héllénophones d'Asie Mineure après la défaite grecque.

La Turquie est donc devenue un interlocuteur digne d'écoute (car disposant d'une monnaie d'échange), et les Anglais ne font donc pas de difficulté à lui confier (et à convaincre la France d'accepter) la garde des détroits, ce qui implique de garder Constantinople et un pied en Europe. Du reste, la majorité des stambouliotes étant musulmans et se reconnaissant turcs, il aurait été difficile de justifier son annexion par un autre pays.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 04 Mai 2009 11:08 
Nominoë a écrit :
Comment se fait-il qu'Istanboul soit toujours Turque? Les grecques n'avaient-ils pas les moyens de conquérir cette ville en 1918?


Il y a eu le conflit face à la Grèce qui a été remporté par les Turcs sans compter l'importance de cette ville pour les Turcs qui symboliquement et géographiquement représente bien le pays, on le constate d'ailleurs de nos jours.


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Message Publié : 04 Mai 2009 16:26 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 30 Juin 2006 19:28
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Bonjour,

Nabuchadnezar a très bien expliqué la raison essentielle du rôle "protecteur" de la Grande-Bretagne vis-à-vis de l'Empire ottoman : savoir la menace grandissante de la Russie face à un Empire ottoman affaibli à tous les niveaux et celle que fait peser cette même Russie, par contre-coup, sur les intérêts anglais en Méditerranée orientale (la route des Indes, vitale pour l'Empire, pourrait se trouver menacée par une Russie installée sur les Détroits turcs).

Quelques dates à retenir pour expliquer le rôle "protecteur" de la Grande-Bretagne vis-à-vis de la "Sublime Porte" :

1) Guerre de Crimée : 1853-1856 (les Grecs se sont "excités" une première fois déjà à la faveur de ce conflit. Ils assiègent la forteresse turque d'Arta et les Français sont contraints de dérouter une de leur division du corps expéditionnaire en route vers Galipolli afin de les ramener "à de meilleurs sentiments"...)

2) Guerre russo-turque : 1877-1878 (terminée avec le Traité de San Stefano en janvier 1878, puis avec le Congrès de Berlin en juin-juillet 1878. L'Angleterre s'oppose avec force au premier car elle y voit un encouragement au nationalisme slave dans les Balkans. A l'issue du Traité de Berlin, elle obtient l'île de Chypre pour prix de ses efforts à défendre les intérêts turcs en Méditerranée. Au cours de ce conflit, la "Royal Navy" entre en Mer de Marmara pour protéger le Bosphore d'une incursion russe.).

3) Les deux guerres balkaniques en 1912-1913 (La diplomatie russe accélère une union entre les quatre états chrétiens des Balkans [Grèce, Serbie, Bulgarie et Monténégro] pour ébranler l'Empire ottoman dans la région. Les armées bulgares prirent la ville d'Andrinople avec leurs alliés serbes et furent à deux doigts de s'emparer de Constantinople, lors de la 1ère guerre...Cette fois-ci, il me semble que Londres ne put qu'entériner les conquêtes de la "Ligue balkanique" : Macédoine [avec le port de Salonique], Thrace orientale, Kossovo, îles de Samos, Chios et Lesbos en Mer Egée, etc... ).

En fait, la rivalité coloniale anglo-russe du XIXème siècle a été illustrée par la politique dite du "Grand Jeu" (sorte de "Guerre froide" avant l'heure si je peux me permettre...).


Cordialement.

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"Vous êtes de la merde dans un bas de soie" (Napoléon à Talleyrand).


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Message Publié : 04 Mai 2009 18:48 
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Georges Duby
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OK, mais le jeu est subtil, ambivalent, car on a en action à la fois le vieux principe fondamental de protection par la GB de l'empire ottoman pour contrer la Russie et de l'autre en sens inverse la mise en valeur d'un mouvement nouveau pro-arabe pour l' indépendance arabe dans l'empire. Cette dernière action de la GB a pour but d'évincer les français du Moyen-Orient, de garder la main mise sur le canal de Suez et enfin d'empêcher que le djihad turc lançé en 1914 contre les alliés ne mobilise contre les alliés tout l'islam, dont les arabes.

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Message Publié : 05 Mai 2009 13:03 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 30 Juin 2006 19:28
Message(s) : 453
Alain.g a écrit :
OK, mais le jeu est subtil, ambivalent, car on a en action à la fois le vieux principe fondamental de protection par la GB de l'empire ottoman pour contrer la Russie et de l'autre en sens inverse la mise en valeur d'un mouvement nouveau pro-arabe pour l' indépendance arabe dans l'empire. Cette dernière action de la GB a pour but d'évincer les français du Moyen-Orient, de garder la main mise sur le canal de Suez et enfin d'empêcher que le djihad turc lançé en 1914 contre les alliés ne mobilise contre les alliés tout l'islam, dont les arabes.


Oui d'accord. Mais la "mise en valeur" d'un mouvement pro-arabe par les Britanniques au Moyen-orient intervient seulement après l'entrée en guerre de la Turquie en 1914-1915 si je ne m'abuse.
Auparavant, Londres a mené une toute autre politique envers les nationalistes arabes : il a quand même envoyer la troupe mater la révolte d'Arabi Pacha en Egypte en 1882 (vice-royauté toujours sous tutelle ottomane à cette date) et celle des "Madhistes" du Soudan en 1883-1885 et en 1894-1895...Je veux bien admettre que ces interventions militaires répondaient aux objectifs géostratégiques de l'Angleterre victorienne, mais elles ont quand même bien arrangé les affaires du "Divan" de mon point de vue...

Cordialement.

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Message Publié : 11 Mai 2009 17:52 
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Eginhard
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Inscription : 21 Déc 2008 11:01
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Hussein a écrit :
On craignait une nouvelle guerre mondiale à cette époque, donc les Britanniques ont laissés Istanbul aux turcs.
Quand les Grecs ont déclarés la guerre à la Turquie ils ont été soutenus dans un premier temps mais vu les défaites ils ont rapidement étaient abandonnés par leurs anciens alliés (surtout qu'ils ne fallait pas qu'Atatürk se range du côté de Lénine).


Et quelles auraient été les alliances dans cette éventuelle guerre mondiale , c'est la 1ère fois que j'en entend parler ?


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Message Publié : 02 Déc 2009 2:10 
Ce que vous ne comprenez pas c'est que l'Empire Ottoman après 1750 n'a survécu que grâce à l'intervention copieuse de l'Angleterre. Même l'intervention de l'Angleterre dans la révolution nationale Grecque vient en 1827-1828 (avec les Français) pas pour aider les Grecs (vision très romantique, complètement bidon) mais pour éviter l'inévitable: l'armée Russe avait libéré Roumanie et Bulgarie et même Adrianoupolis et était 45km hors d'une Constantinople sans défenses - les mauvaises langues disent que le Sultan était déjà dehors en route pour l'est... Sans l'intervention des Anglais et les Français et tout les autres qui ont menacé les Russes avec guerre totale (qui est arrivé 25 ans après...la guerre de Crimée) l'Empire Ottoman serait déjà mort mais il faut dire que même pendant les guerres Russo-Turque de 18ème et debut 19ème siècle l'Empire Ottoman serait déjà mort. Quand les Rotchild vont payer Napoleon de faire sa campagne contre la Russie, l'idée est d'enlever la pression Russe sur les Ottomans et d'arrêter l'expansionnisme Russie. Donc l'Empire Ottomane passe via le 19ème siècle complètement artificiellement grâce au support de l'Europe. Le prix de la politique anglosaxone (et français) a été payé par le sang de millions des chrétiens surtout en Asie Mineur ou 3 génocides ont été commit l'un après l'autre en peu de temps pendant le 2 premiers décennies du 20ème siècle, des génocides qui apparemment plaisaient aux Anglais (car ils l'ont même célébré à l'époque, aujourd'hui ils combattent contre tout réminiscence de ces événements sombres en disant même que c'était le faut des chrétiens!).

Même au 1er guerre Mondiale, c'est l'Angleterre que d'un coté vise à prendre le Moyen Orient mais à l'autre coté veule s'assurer que l'Empire Ottoman continue via le façon "turquie". La campagne des Grecs est une rigolade, les Anglais les fournissent des armes mais ils les interdisent 1) de capturer Constantinople, 2) de s'assurer le contrôle de la côte ouest d'Asie MIneur 3) de passer de navires via Bosphore pour arriver au Grecs de la mer Noire 4) utiliser de navires pour aller même à Smyrne : c'est les Anglais qui contrôlent toute mouvement 5) c'est les anglais qui ordonne les Grecs de laisser Smyrne et les côtes et entrer à l'intérieur, largement non-Grec ou les Grecs n'avaient aucun intérêt, sous le prétexte "d'assurer les alliés par les attaques terroristes des Turcs". Quand à la défaite, c'est assez évidente qu'elle est venu uniquement après l'armée Greque avait arrêté 1 ans hors une Ankara pas aussi bien défendu et sans ordres (1 an!!! 365 jours...c'est pas des noix, c'est 1 an! sans nouvelle ordre - on peut parler facilement d'une trahison interne)...avant de faire une première attaque quand Kemal avait déjà préparé son armée, frais et bien approvisionné. Même jusqu'à la fin et pendant la massacre de Smyrne (célebré par les Anglais, j'ai peur par les Français aussi), les Anglais ont ménacé les Grecs avec guerre totale s'ils utilisaient leurs réserves (120,000 + les 40,000 qui ont été sauvés en relativement bonne état par la campagne) et leurs flotte assez puissant pour un tel état (les Turcs n'avaient de flotte!!) pour capturer Constantinople et contre attaquer en Asie Mineur par le nord et par l'ouest (dans ce cas la défaite des Turcs serait totale car ils n'avaient pas des flottes ni ils auraient la volonté de combattre pour des villes déjà perdus.... étant contents d'habiter à l'intérieur de l'Asie Mineur).

Donc même quand nominalement contre eux (uniquement 1 fois, pour prendre le Moyen Orient, donné comme cadeau par leur agent au pays, Kemal) , l'Angleterre était toujours au côtes de Turcs.


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Message Publié : 02 Déc 2009 2:36 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
ene a écrit :
Ce que vous ne comprenez pas c'est que l'Empire Ottoman après 1750 n'a survécu que grâce à l'intervention copieuse de l'Angleterre. Même l'intervention de l'Angleterre dans la révolution nationale Grecque vient en 1827-1828 (avec les Français) pas pour aider les Grecs (vision très romantique, complètement bidon) mais pour éviter l'inévitable: l'armée Russe avait libéré Roumanie et Bulgarie et même Adrianoupolis et était 45km hors d'une Constantinople sans défenses - les mauvaises langues disent que le Sultan était déjà dehors en route pour l'est... Sans l'intervention des Anglais et les Français et tout les autres qui ont menacé les Russes avec guerre totale (qui est arrivé 25 ans après...la guerre de Crimée) l'Empire Ottoman serait déjà mort mais il faut dire que même pendant les guerres Russo-Turque de 18ème et debut 19ème siècle l'Empire Ottoman serait déjà mort.



Euh, pourquoi Français et Anglais, alors alliés aux Russes les auraient menacé d'une "guerre totale" (concept anachronique soit dit en passant). Prouvez vos dires au lieu de raconter n'importe quoi et de tout mélanger! A moins que vous n'ayez confondu guerre d'indépendance grecque et guerre de Crimée?

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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