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Message Publié : 19 Nov 2009 21:10 
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Georges Duby
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Bertrand Lançon dans son ouvrage sur " L'antiquité tardive" insiste sur l'importance du legs de la civilisation romaine à la civilisation musulmane. Il cite notamment la culture de la ville, l'usage abondant systématique de l'eau, l'art de vivre urbain et l'utilisation de l'écrit, tellement présent dans les bibliothèques, des marqueurs des villes romaines que les arabes ont pu observer lors de leurs conquêtes des villes romaines d' orient et qu'ils vont continuer. La première civilisation arabe s'est édifiée sur une base culturelle romaine et perse ajoute Lançon.
C'est donc en prenant possession de villes romaines sophistiquées à haut standard de vie et de culture que les nomades arabes ont poursuivi, pour réussir leur entreprise, la civilisation gréco-romaine, dès le début de l'occupation.
J'ajoute avoir été frappé en visitant la Turquie du nombre de ruines gréco-romaines en bon état laissées par les conquérants arabes et du luxe de certaines villes romaines dont les habitants se promenaient à l'ombre de portiques avec boutiques longs parfois de 3 ou 4 kms, en longeant un canal central au milieu d'une chaussée large de 20 mètres, canal alimenté par un nymphée et destiné à rafraichir l'air en été. Assez incroyable à voir, comme à Pergé!
C'est donc bien avant la conquête de Constantinople que le monde romain a influencé la civilisation musulmane : dès les VII-VIII è siècles.

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Message Publié : 19 Nov 2009 23:04 
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Salluste
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Non ce n'est pas ca, La culture Byzantine qui a été influencé par la culture romaine donc les Byzantins ont influencé les conquetes musulmans.
A la chute de l'Empire Romain, les Arabes de confessions musulmane n'existe pas encor, il faut attendre deux siècle environ plus tard...
Les conquérants Arabes sont comme les Romains, ils absorbent la culture d'un autre pays conquis !

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Scorpion du Sable rouge


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Message Publié : 20 Nov 2009 9:54 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour,

le libellé "Le monde arabe a beaucoup appris de la civilisation romaine" me propose problème

Tout d'abord l'expression "monde arabe" n'est-elle pas contemporaine est innaproprié à décrire un passé presque antique ?
Je souhaiterais, dans ce contexte proposer une substitution par "les civilisations arabophones"
L'expression "civilisation romaine" ne me pose pas de problème.
Par contre l'expression "a beaucoup appris de " me pose problème. N'établit-elle pas un rapport de supériorité en réduisant le contact supposé de deux civilisation à un rapport enseignant-enseigné ? Et apprendre quoi ?
Je souhaiterais, dans ce contexte proposer une substitution par "se sont enrichies techniquement et culturellement" en supposant que l'auteur du sujet se place de ce point de vue.

En résume, le libellé que je propose
"les civilisations arabophones se sont enrichies techniquement et culturellement au contact de la civilisation romaine"

Effectivement , on arrive à un problème de date:

- on trouve des textes en langue arabe ou apparentée (civilisation pré-islamique) à partir de 500 après JC ? Est-ce exact ?
- la civilisation romaine s'éteind par définition (consensus) en 476 ap JC

Amicalement


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Message Publié : 20 Nov 2009 11:36 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Alain.g a écrit :
La première civilisation arabe s'est édifiée sur une base culturelle romaine et perse ajoute Lançon.


Plutôt gréco-latine et perse (en plus d'apports indiens et même chinois), pour reprendre des termes plus civilisationnels. Gréco-latin, c'est bien l'héritage romain, puisque l'Empire byzantin n'est rien de moins que l'Empire romain d'Orient (et cet État est toujours considéré comme Romain, notamment par les Musulmans). La civilisation arabo-musulmane "classique" (des Omeyyades et des Abbassides) conquiert d'anciens territoires romanisés et hellénisés, donc cela est logique. Après il me semble que vu les régions conquises et les savoirs transmis c'est quand même l'héritage grec plus que l'héritage latin qui est déterminant.


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Message Publié : 20 Nov 2009 13:21 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Zunkir,

pour en revenir au sujet "Le monde arabe a beaucoup appris de la civilisation romaine" . Il ne s'agit alors pas de la civilisation romaine mais de la (les?) civilisations gréco-latine.

J'ai une question:

comment circonscrire la ou les civilisations gréco-latines dans le temps et l'espace ?

Amicalement


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Message Publié : 20 Nov 2009 15:40 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Durand78 a écrit :
comment circonscrire la ou les civilisations gréco-latines dans le temps et l'espace ?
La réponse est probablement moins aisée qu'il n' y parait car l' expression de civilisation gréco-romaine a un contenu riche mais variable seon le temps et le lieu. A l' ouest la réalité gréco-romaine commence au IIè siècle AJC quand " la Grèce vaincue a conquis son vainqueur ". Mais on parle latin à l'ouest, si on y a adopté la civilisation grecque. Culture grecque et pouvoir romain schématise Paul Veyne.
Puis l'empire s'étend vers l' est et il rencontre des territoires qui parlent grec mais vont apprendre les règles du pouvoir romain: droit, administration romaine .... La culture est greco-romaine mais elle va devenir de plus en plus grecque au fur et à mesure que l'empire dit byzantin va certes vouloir rester l'empire romain, le seul, mais va se tourner de plus en plus vers la grécité, désapprenant progressivement le romain.
Je ne sais pas définir la date de fin de la culture gréco-romaine et suis tenté de dire 1453, la chûte de l'empire romain d ' Orient par manque de connaissances sur l'après VIIè siècle dans l'empire byzantin: le statut personnel, le droit, les villes ..

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Message Publié : 20 Nov 2009 16:50 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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L'idée d'une civilisation gréco-romaine a une pertinence limitée à mon sens si on prend un espace trop vaste, c'est plus pertinent pour qualifier l'Empire byzantin tardo-antique et médiéval, par contre les pays de l'ouest latin n'ont pas un héritage grec fort. En tout cas ce qui a plus influencé les musulmans ce serait l'héritage de langue grecque comme je l'ai dit, pas vraiment celui des peuples chrétiens latins. A l'ouest de l'expansion musulmane en Afrique du Nord ou dans la Péninsule ibérique, la civilisation romaine me paraît effacée vu que l'héritage romain est déjà bien altéré, en terme de culture on a la civilisation arabo-musulmane formée à l'est, que ce soit dans le domaine des sciences et de la pensée, mais aussi architecturalement. Ce n'est pas parce qu'il reste des ruines romaines au Maghreb que les musulmans ont construit des villes sur leur modèle, on a des medinas de type classique dont le modèle est clairement moyen-oriental pour ses influences principales.


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Message Publié : 23 Nov 2009 21:40 
La civilisation islamique a fait ce que beaucoup d'autres civilisations ont fait. C'est à dire absorber certains traits d'une autre civilisation, c'est ce qui nous lient entre êtres humains.

Mais par exemple pour l'eau, il ne faut pas négliger son importance dans l'Islam même avant d'aller regarder chez les romains, dans cette religion l'eau est essentielle dans tous les domaines, utile pour les ablutions quotidiennes notamment ou pour les harems (où là l'influence romaine est nette ;) ).

Zunkir a dit:
Citer :
Ce n'est pas parce qu'il reste des ruines romaines au Maghreb que les musulmans ont construit des villes sur leur modèle, on a des medinas de type classique dont le modèle est clairement moyen-oriental pour ses influences principales.


C'est très juste, si il y a un point où l'héritage romain est à relativiser c'est bien les villes! La plupart des villes du Maghreb ont été créées par les Arabes (Kairouan, Ouargla, Fès, Marrakech, Ribat, Sedrata, Bejaia...), se réferer à l'excellent Maghreb Médiéval de Francesco Gabrieli. Et quand nous observons l'urbanisme, les rues, les quartiers, la mosquée et son entourage notamment avec ses nombreuses librairies (il y en avait plus de 200 autour de la Qutubiyya de Fès au Moyen-âge!).


Alain.g a dit:
Citer :
C'est donc en prenant possession de villes romaines sophistiquées à haut standard de vie et de culture que les nomades arabes ont poursuivi, pour réussir leur entreprise, la civilisation gréco-romaine, dès le début de l'occupation.


Joli raccourci! Ce n'est pas faux, nous avons des exemples de villes romaines devenues arabes. Mais de là a dire que la civilisation arabe a prolongé cela c'est totalement faux. Il serait plus juste de dire que les arabes se sont appropriés certains acquis romains ou perses et les ont adapter à leurs coutumes en y apportant leurs nouveautés, leur savoir, leurs marques propres. Comme dit plus haut vous avez de nombreux exemples de villes arabes qui n'ont strictement rien à voir avec le monde romain ou perse.

Il faut arrêter de voir la civilisation arabo-musulmane comme une civilisation de transmission ou d'assimilation! Le monde arabo-musulman a énormément inventé, produit, créer, innover faisant des choses qu'on ne retrouve que dans cette civilisation. On pourrait citer l'algèbre, l'apport énorme en médecine ou en chirurgie (Le canon d'Avicenne constituera la base de la médecine européenne durant plusieurs siècles) mais aussi l'influence de son architecture notamment dans l'Italie du Sud ou en Espagne pour ne citer que quelques exemples.


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Message Publié : 23 Nov 2009 22:06 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Il ne faudrait pas non plus oublier les apports iraniens, essentiels par exemple dans l'architecture, mais aussi il me semble dans l'administration ! Je ne sais plus où j'ai lu ça, malheureusement, mais il était sans doute plus facile aux conquérants de se glisser dans les moules administratif d'une civilisation entièrement détruite comme celle des Sassanide que dans ceux des byzantins (qui se voient comme empire romain), encore actifs et dangereux.

En fait, les musulmans à leur débuts n'ont pas révolutionné, il ont puisé de nombreux éléments dans les civilisations qu'ils connaissaient, et en ont fait une "sauce" à leur manière, répondant à des besoins nouveaux.
Les mosquées sont de bons exemples : il y a réutilisation et aménagement de matériaux et de concepts anciens, comme par exemple à Damas, où la mosquée est bâtie
- sur un lieu déjà vu comme saint : le temenos du temple de Jupiter Capitolin, réutilisé en partie comme basilique, qui a été rachetée et peut-être détruite (mais le chef de saint Jean-Baptiste y est toujours conservé),
- avec trois nefs, comme dans les églises chrétienne, mais leur orientation est différente, adaptée à la prière en ligne (les fidèles se tournent vers le grand coté, et non vers l'endroit où se trouverait le choeur) ce qui entraîne bien sûr de nombreuses différences par rapport à l'architecture d'une église,
La forme des minbars pourrait rappeler les ambons coptes, mais le meuble en lui-même rappelle aussi le besoin qu'a eu le Prophète de se surélever pour précher (ce qui est rapporté par les hadiths), et c'est donc une besoin religieux qui a poussé à utiliser une forme existante. L'origine du mihrab ou celle du minaret est elle-même très complexe et débattue.

Comme la plupart du temps il me semble, et pas seulement dans le cas du monde islamique, il n'y a pas de révolution, mais des adaptations successives qui entraînent la création d'une nouvelle civilisation. Et ce d'autant plus que la population n'est pas devenue musulmane du jour au lendemain.


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Message Publié : 23 Nov 2009 22:15 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Massinissa,

je cite: "avec ses nombreuses librairies (il y en avait plus de 200 autour de la Qutubiyya de Fès au Moyen-âge!).

Si l'on prends littéralement le texte en langue arabe qui indique 200, alors on indiquera 200 librairies. Par contre , si l'on considère que l'hyperbole est une figure de réthorique de la langue arabe du moyen age , alors choisira-t'on 20 ?


--------------------


je cite:
"La civilisation islamique" "Le monde arabo-musulman"

Pourquoi vouloir regrouper sur un critère de langue (arabe) et de religion (islam) des peuples aussi différents sur des périodes aussi longue et regrouper sous une seule civilisaton (La civilisation islamique) ? Par exemple, doit-on considèrer les Omeyades à Grenade et les Nassrides toujours à Grenade comme la même civilisation ? Est-ce que ces expressions ont un sens: "la civilisation catholique" ou "le monde francophone-catholique". Pourtant elles sont construites sur le modèle "La civilisation islamique" et "Le monde arabo-musulman".


--------------------


je cite:"
La plupart des villes du Maghreb ont été créées par les Arabes.

Est-ce que ça veut dire qu'aucune main d'oeuvre locale n'a été utilisée ? Que les locaux n'étaient pas assez compétents pour participer à la création ?


--------------------


je cite: "mais aussi l'influence de son architecture notamment dans l'Italie du Sud

En sicile ? De quel monument ou influence s'agit-il ? Il ne reste pratiquement plus aucune trace de l'architecture de la période de l'Islam en Sicile ?


Amicalement


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Message Publié : 24 Nov 2009 16:41 
Citer :
Si l'on prends littéralement le texte en langue arabe qui indique 200, alors on indiquera 200 librairies. Par contre , si l'on considère que l'hyperbole est une figure de réthorique de la langue arabe du moyen age , alors choisira-t'on 20 ?


Il s'agit de 200 librairies en effet, je vous conseil l'ouvrage Maghreb Médiéval de Francesco Gabrieli, les historiens sont allé voir sur place si cela était possible et si c'était bien le cas. C'est donc amplement justifié.

Citer :
Pourquoi vouloir regrouper sur un critère de langue (arabe) et de religion (islam) des peuples aussi différents sur des périodes aussi longue et regrouper sous une seule civilisaton (La civilisation islamique) ? Par exemple, doit-on considèrer les Omeyades à Grenade et les Nassrides toujours à Grenade comme la même civilisation ? Est-ce que ces expressions ont un sens: "la civilisation catholique" ou "le monde francophone-catholique". Pourtant elles sont construites sur le modèle "La civilisation islamique" et "Le monde arabo-musulman".


Tout simplement parce que ce qui uni tous les différents peuples de la civilisation islamique de Al Andalus à l'Indonésie c'est la religion musulmane et la langue arabe qui émane de celle-ci. Donc le terme de civilisation arabo-musulmane me semble autant justifié que le terme de civilisation islamique les deux sont équivalentes, sauf que l'une précise le caractère important de la langue arabe dans celle-ci qui unie tous les musulmans du monde quelque soit leur ethnie. Avicenne était perse par exemple mais il a autant écrit en arabe qu'en perse. Et tous les musulmans du monde entier font leurs prières en arabe.
Votre comparaison avec l'Europe tombe vite à l'eau tout simplement car il n'y a aucune langue particulière prescrit dans les textes même par le christianisme, c'est le pouvoir apostolique et le monde romain qui fera du latin une langue liturgique chrétienne. Et encore c'est sans compter sur les futurs schismes du XVIème siècle qui feront que chaque peuple utilisera sa langue dans sa religion que ce soit pour le catholicisme ou le protestantisme.

Citer :
Est-ce que ça veut dire qu'aucune main d'oeuvre locale n'a été utilisée ? Que les locaux n'étaient pas assez compétents pour participer à la création ?


Je ne vois pas où vous voulez en venir! Bien sûr que si c'est juste qu'ils ont crée des villes au style proprement arabo-musulman.

Citer :
En sicile ? De quel monument ou influence s'agit-il ? Il ne reste pratiquement plus aucune trace de l'architecture de la période de l'Islam en Sicile ?


Je vous conseil de lire l'avant dernier numéro de Qantara sur la Sicile musulmane. Même si les traces sont rares les influences sont là, la plupart des système d'irrigation présent sur l'île date de l'époque arabe par exemple. Malgré la venue des Normands pendant plusieurs siècles les musulmans ont été plus nombreux que les chrétiens en Sicile. Des fruits ont été transmis à l'Occident via la Sicile musulmane je pense notamment aux agrumes.
Architecturalement parlant, le palais de la Zisa est le meilleur exemple de l'influence de l'architecture arabo-musulmane particulièrement maghrébin car ce sont les Aghlabides qui avaient réussi à conquérir la Sicile.

Image

Cordialement Durand78. ;)


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Message Publié : 24 Nov 2009 21:19 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Le palais représenté est un palais normand de style dit arabo-normand mais aussi normand et Byzantin, ce qui me parait plus exact. Ci-joint un texte sur la toile:
" La Zisa, commencée par Guillaume Ier et terminée par Guillaume II, est un palais de plaisance à trois étages, dont les caractéristiques architecturales évoquent fortement celles des constructions à plusieurs étages du monde normand, comme, d'autre part, la forme et la disposition des pierres dans les voûtes. On remarque dans les salles disposées autour de la pièce centrale, constituée de deux grands espaces superposés (la salle de la fontaine et la salle tétrastyle), une certaine analogie avec les salles de réception des châteaux de Normandie : une grande pièce pour recevoir les visiteurs (aula), derrière laquelle se trouvait l’appartement privé (camera), pour le repos du prince. Les systèmes iconographiques des mosaïques et les colonnes placées dans des niches révèlent une influence byzantine."
J'ai visité toute la Sicile et vu des monuments grecs et gréco-romains de toute beauté, en grand nombre, bien mieux conservés qu'en Grèce.
Presque rien n'a subsisté de l'occupation arabe et peu de l'art arabo-normand (= période normande), sauf à Palerme, les normands ayant bâti des palais composites dont le style principal est normand mais avec des éléments byzantins et arabes.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 24 Nov 2009 22:00 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonsoir Massina,

je ne cmprends pas cette phrase:
"Malgré la venue des Normands pendant plusieurs siècles les musulmans ont été plus nombreux que les chrétiens en Sicile.

Parce que la Sicile a été Musulmane de 900 environ jusqu'en 1160 environ , avec une progression géographique sur plusieurs décénies à l'arrivé et au départ dee l'Islam. Cette période a connu plusieurs états Musulmans parfois en guerre les uns avec les autres.

Merci pour la photo

Amicalement


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Message Publié : 24 Nov 2009 22:05 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Pour les monuments islamiques en Sicile, on en avait déjà parlé ici : viewtopic.php?f=91&t=21751


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Message Publié : 24 Nov 2009 22:50 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Nov 2009 8:50
Message(s) : 596
Bonsoir Calame

merci pour linfo

Amicalement


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