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Message Publié : 20 Nov 2009 13:51 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonjour,

la civilisation islamique se présente au travers des âges comme en progrès par rapport à la civilisation pré-islamique.

Je voudrais proposer une explication, est-elle bonne ?

Pour un Musulman, le Saint Coran donne la parole de Dieux et il constitue un bienfait, par exemple les règles données et suivies éviteront l'enfer. Cette idée de bienfait rejoint celle de progrès. Ll'annonce du Saint Coran constitue un progrès: le Saint Coran fixe des règles bénéfiques. En commençant à suivre ces règles, on est alors en progrès. La civilisation islamqiue est alors en progrès par rapport à la précédente. On peut alors détailler ce progrès, en dresser la liste: progrès pour la condition de la femme par exemple. Ou bien pour la vie sociale ou la technique.

Est-ce ce progrès étant posé, la civilisation islamique convoquera l'archéologie, les textes anciens , la métholodolgie etc.. pour écrire ce progrès de la civilisation islamique sur le celle pré-islamique ?

Amicalement


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Message Publié : 22 Nov 2009 20:38 
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Polybe
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Durand78 a écrit :
la civilisation islamique se présente au travers des âges comme en progrès par rapport à la civilisation pré-islamique.


Je pense que vous posez le problème un peu "vite" et de façon peu historique...
Peut-on parler de LA civilisation islamique et de LA civilisation pré-islamique?

Durand78 a écrit :
Pour un Musulman, le Saint Coran donne la parole de Dieux et il constitue un bienfait, par exemple les règles données et suivies éviteront l'enfer. Cette idée de bienfait rejoint celle de progrès. Ll'annonce du Saint Coran constitue un progrès: le Saint Coran fixe des règles bénéfiques. En commençant à suivre ces règles, on est alors en progrès. La civilisation islamqiue est alors en progrès par rapport à la précédente. On peut alors détailler ce progrès, en dresser la liste: progrès pour la condition de la femme par exemple. Ou bien pour la vie sociale ou la technique.


Votre "logique" me laisse dubitatif...Pour une personne qui a choisi un pseudo très "français", votre mode de fonctionnement me parait bien exotique (ne vous fachez pas, je le dis avec le sourire)...En tous cas ce n'est pas en répétant 4 fois la même chose qu'elle en devient plus convaincante...


Durand78 a écrit :

Est-ce ce progrès étant posé, la civilisation islamique convoquera l'archéologie, les textes anciens , la métholodolgie etc.. pour écrire ce progrès de la civilisation islamique sur le celle pré-islamique ?


On ne fait pas de l'archéologie ou de l'histoire pour confirmer ses croyances, mais pour apprendre, quitte à ce que cet apprentissage vienne perturber nos croyances...

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"L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi... alors que c'est lui !" P. Desproges


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Message Publié : 23 Nov 2009 16:24 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Kipling,

je vous cite:

"Peut-on parler de LA civilisation islamique et de LA civilisation pré-islamique?"

à mon avis non, je reformule:

- l'Islam se présente au travers des âges comme en progrès par rapport aux civilisations pré-islamiques"

je vous cite:

"votre mode de fonctionnement me parait bien exotique"

A mon avis, pour tenter de bien comprendre l'islam et l'Islam, il est bon d'adopter à la fois un vocabulaire et une démarche intellectuelle qui ne sont pas ceux du monde occidental. Par exemple, si l'on projette le Cartésianisme ou le vocabulaire chrétien sur l'islam et l'Islam alors on se prive de nombreuses clés de compréhension.

je vous cite:

"On ne fait pas de l'archéologie ou de l'histoire pour confirmer ses croyances, mais pour apprendre, quitte à ce que cet apprentissage vienne perturber nos croyances...

Effectivement, celui qui n'est pas Musulman ne fera pas de l'archéologie ou de l'histoire pour confirmer ses croyances, cependant il tiendra compte du "consesnsus"


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Message Publié : 23 Nov 2009 16:45 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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je vous prie de m'excuser de poursuivre su un autre message, ne pouvant pas éditer le précédent.

Le Musulman va lui aussi bénéficier d'un consensus autour de faits historiques, il s'agit des faits historiques dont il est question dant le Saint Coran et les Hadiths de son école. Il est intéressant de constater que ces mêmes faits historiques constituent assez souvent un consensus chez les historiens non-musulmans. Autrement dit l'historien non-Musulman va parfois contre le consensus, le Musulman jamais.

Amicalement


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Message Publié : 23 Nov 2009 17:06 
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Polybe
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Durand78 a écrit :

A mon avis, pour tenter de bien comprendre l'islam et l'Islam, il est bon d'adopter à la fois un vocabulaire et une démarche intellectuelle qui ne sont pas ceux du monde occidental. Par exemple, si l'on projette le Cartésianisme ou le vocabulaire chrétien sur l'islam et l'Islam alors on se prive de nombreuses clés de compréhension.
Amicalement


Je ne suis pas habitué aux usages de ce forum: quelle est la différence entre l'islam et l'Islam avec un I majuscule?

Durand78 a écrit :
Effectivement, celui qui n'est pas Musulman ne fera pas de l'archéologie ou de l'histoire pour confirmer ses croyances, cependant il tiendra compte du "consesnsus"
Amicalement


Vous voulez dire qu'a contrario celui qui est musulman fera de l'histoire pour confirmer des croyances? C'est un peu restrictif comme approche, non?

A dire vrai j'ai du mal à comprendre ce que vous voulez dire. Je suis gêné par le mélange des genres: le musulman qui suit le Coran dites-vous, évitera l'enfer et vous en concluez que cela constitue un "progrès"...Bon pourquoi pas sur le plan spirituel...mais c'est le "minimum syndical" de toute religion monothéiste que de promettre le paradis, non?
De là vous concluez un peu vite que "La civilisation islamqiue est alors en progrès par rapport à la précédente" (sic)... Wahou!!! Comme vous y allez!!!
Dans votre élan on passe ensuite aux "progrès pour la condition de la femme par exemple. Ou bien pour la vie sociale ou la technique."
Bref du juridique, du social, du technique...Mais tout ça, il faut le voir au cas par cas: la condition des femmes dans l'Egypte pré-islamique, celle chez les berbères etc.
Vous dites encore: " il est bon d'adopter à la fois un vocabulaire et une démarche intellectuelle qui ne sont pas ceux du monde occidental. Par exemple, si l'on projette le Cartésianisme ou le vocabulaire chrétien sur l'islam et l'Islam alors on se prive de nombreuses clés de compréhension."
On ne peut être que d'accord et c'est le ba-ba de toute démarche historique ou anthropologique que de laisser au vestiaire (ou tout au moins d'essayer) ses "catégories" et "schémas", mais la recherche d'une grille de lecture pertinente ne passe pas forcément par l'adoption de la grille de lecture de la culture étudiée...

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Message Publié : 23 Nov 2009 17:12 
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Polybe
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Durand78 a écrit :
je vous prie de m'excuser de poursuivre su un autre message, ne pouvant pas éditer le précédent.

Le Musulman va lui aussi bénéficier d'un consensus autour de faits historiques, il s'agit des faits historiques dont il est question dant le Saint Coran et les Hadiths de son école. Il est intéressant de constater que ces mêmes faits historiques constituent assez souvent un consensus chez les historiens non-musulmans. Autrement dit l'historien non-Musulman va parfois contre le consensus, le Musulman jamais.

Amicalement


Je dois être fatigué aujourd'hui...Je ne comprends rien à votre approche. Et le peu que je parviens à comprendre me laisse dubitatif. Tous mes neurones ne doivent pas être bien connectés: je vais vérifier s'il y a des fils qui pendent :mrgreen:
Amicalement,
Kipling

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Message Publié : 23 Nov 2009 17:54 
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Grégoire de Tours
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Bonsoir Kipling,

Islam: avec une majuscule veut dire "civilisation islamique"
islam (sans majuscule) la religion

Je cite:

"Je suis gêné par le mélange des genres""

L'islam se définit non-seulement comme une religion mais aussi comme un ensemble de règles définissant la société.

Je cite:

"Mais tout ça, il faut le voir au cas par cas: la condition des femmes dans l'Egypte pré-islamique, celle chez les berbères etc."

Un non-Musluman le verra au cas par cas , un Musulman peut aussi le voir au cas par cas, avec le pré-établi que l'islam apporte un progrès, à condtion d'en suivre les règles.

je cite:

"Je ne comprends rien à votre approche."

Je comprends bien que l'approche chiite que je vous expose peut à première vue dérouter un esprit occidental. L'approche sunite est encore plus difficle d'accès: par exemple les généralités ci-dessus sont inconcevables pour un sunite qui se limitera à la casuistique, au cas par cas.

je cite:

"mais la recherche d'une grille de lecture pertinente ne passe pas forcément par l'adoption de la grille de lecture de la culture étudiée..."

Est-ce qu'on peut alors ignorer la grille de lecture de la culture étudiée ?

Pour résumé, pour un Musulman, le Coran donne des règles pour la société, à suivre et qui viennent de Dieu (à mon avis la peur de l'enfer est la raison numéro un pour suivre ces règles). Si on commence à suivre ses règles on est alors en progrès. En progrès, par rapport à un état antérieur qui ne suivait pas ces règles. Ce qui permet ensuite de détailler ce progrès.

La démarche occidentale ferait le contraire, elle étudirait les civilisations pré-islamique puis l'Islam pour dégager des progrès au cas par cas, puis se demanderait dans quelle mesure l'islam à permis un progrès à l'Islam dans différents domaines.

Amicalement


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Message Publié : 23 Nov 2009 20:48 
Progrès par rapport aux sociétés des nomades? Ou par rapport à l'Empire des Perses? Il faut être plus precis sur ça car on parle des bases différentes.


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Message Publié : 23 Nov 2009 21:42 
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Grégoire de Tours
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Bonsoir ene,

je suis de ton avis, la question de la base est importante.

Aussi la définition du progrès: progrès technique, moral ,social, la paix etc ..

Pour un Musulman , la réponse est assez simple. Comment définir puis mesurer le progrès ? Le Musulman définit et mesure le progrès en tant que degré de respect des règles fixées dans le Coran et les Hadiths de son école.

Par exemple, pour un Musulman une société de nomade islamisée sera en progrès par rapport à l'Empire des Perses.

Amicalement


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Message Publié : 24 Nov 2009 14:42 
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Durand78 a écrit :

Le Musulman définit et mesure le progrès en tant que degré de respect des règles fixées dans le Coran et les Hadiths de son école.

Par exemple, pour un Musulman une société de nomade islamisée sera en progrès par rapport à l'Empire des Perses.


J'avais donc bien compris où vous vouliez en venir...
Excusez-moi mais qu'attendez-vous de ce topic? Parce qu'évidemment le progrès en histoire n'a que peu à voir avec le suivi d'un texte religieux...

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Message Publié : 24 Nov 2009 16:20 
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Marc Bloch
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Citer :
la civilisation islamique se présente au travers des âges comme en progrès par rapport à la civilisation pré-islamique.

Cette manière d'asséner d'emblée un postulat ressemble plus à du prosélytisme qu'à de la recherche historique :rool: >:).
Que ne va-t-on pas entendre bientôt :?:

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Message Publié : 24 Nov 2009 16:45 
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Grégoire de Tours
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Bonsoir,

je cite:"
Excusez-moi mais qu'attendez-vous de ce topic?
Cette manière d'asséner d'emblée un postulat ressemble plus à du prosélytisme qu'à de la recherche historique

A mon avis l'Islam se présente presque toujours au travers des âges comme en progrès par rapport aux civilisations pré-islamiques. Je veux dire par là qu'il est extraimement rare de trouver un texte historique de l'Islam qui porterait un regard globalement bienveillant sur une civilisation pré-islamique. Pour les raisons évoquées précédement (progrès, bienfaits, enfer)

Par exemple, un historien chrétien pourra s'émerveiller devant la Rome antique alors que ça ne sera pas possible pour un historien musulman de faire l'éloge d'une des civilisations du pré-islam. A moins que je me trompe et que ma généralisation soit trop hative ? En fait, ce que j''attends de ce topique , c'est qu'on me montre mon erreur (par exemple par un texte historique de l'Islam) ou bien au contraire qu'on me confirme ma compréhension de ce regard de l'Islam vers les civilisations pré-islamiques.


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Message Publié : 24 Nov 2009 16:54 
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Durand78 a écrit :
un historien chrétien pourra s'émerveiller devant la Rome antique alors que ça ne sera pas possible pour un historien musulman de faire l'éloge d'une des civilisations du pré-islam.


Vous insultez des historiens musulmans là! >:)
Pensez-vous réellement qu'un historien musulman ne puisse sortir d'un prosélytisme réducteur? Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'historiens musulmans qui sont dans ce créneau, mais je pense et j'espère que beaucoup sont capables de dépasser ce "militantisme" ridicule en Histoire...

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Message Publié : 24 Nov 2009 17:07 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Nov 2009 8:50
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Bonjour Kipliing,

loin de moi l'idée d'insulter qui que ce soit.

Par définition, un historien musulman est Musulman. Comment être Musulman sans tenir le Coran et les Hadiths de sont école à la fois comme définition et mesure du progrès ? Comment un Musulman pourrait-il considérer que les règles pour la société fixées dans le Coran et la Souna ne sont pas facteur de progrès, en définissant même ce qu'est le progrès. L'islam se définissant à la fois comme une religion et un ensemble de règle pour la société.

Ou alors je me trompe. Peut-être connaissez vous un historien Musulman qui définit le progrès différement du suivi de la parole de Dieu et qui relativise le progrès de l'Islam sur les civilisations pré-islamiques ? Avez-vous déja lu un historien Musulman qui écrirait que telle civilisation pré-islamique était en avance dans tel domaine de la vie en société ?

Amicalement


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Message Publié : 24 Nov 2009 17:08 
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Polybe
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En fait le sujet est de savoir si les historiens musulmans sont capables d'autocritique?


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