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Message Publié : 08 Déc 2009 10:42 
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Polybe
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Durand78 a écrit :

Pour un Musulman , le Saint-Coran écrit la parole de Dieu et ça serait lui faire offense que de mettre en cause sa parole. De la même façon , il n'est pas concevable pour un Musulman de remettre en cause les Hadiths forts, ça reviendrait tout simplement à quitter l'islam. La chahada portant à la fois sur le Saint-Coran mais aussi sur la Souna.


Je ne le sais que trop Durand78...On tourne en rond: je vous ai dit en page 1 que des hommes d'église pouvaient avoir un regard scientifique sur des périodes bibliques, des opinions en contradiction avec des textes sacrés et rester fermes dans leur foi...Il semble que le Musulman ne puisse avoir cette même démarche: cela me peine plus que ce que vous pensez....

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Message Publié : 08 Déc 2009 12:08 
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Grégoire de Tours
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Kipling,

je cite:"
...Il semble que le Musulman ne puisse avoir cette même démarche:

C'est à mon avis la raison pour laquelle certains développeront des "stratégies". J'essaye d'en dresser la liste

- la moquerie vis à vis "des hommes religieux" ou leur retirer une importance
- moratoire (on attends avant d'aller plus loin dans l'application du Texte)
- "c'est plus compliqué que cela" (je vous expliquerez plus tard) ou dénie
- progressivité lente vers l'application des Textes
- aller dans le détail et argumenter au cas par car le bienfait recommandé par un des Textes
- histoire (société islamique ancienne idéale et pré-islamique sans valeur)

Pour me recadre sur le sujet "Progrès de la civilisation islamique sur le pré-islam", je dirai qu'il s'agirait des deux derniers points.


Amicalement


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Message Publié : 08 Déc 2009 14:04 
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Salluste
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Durand78 a écrit :
Votre stratégie pour éviter de porter un esprit-critique sur la Souna consiste a évoquer sa complexité

"Votre stratégie consiste" ...à me prêter des idées que je n'ai jamais exprimées pour ensuite les réfuter : bref, ce qu'on appelle la technique de "l'homme de paille".
Je pense également que nous n'avons pas la même définition de ce que doit être l'esprit critique.
Kipling a écrit :
Mais je dois avoir l'esprit mal tourné :rool:

Sans doute... :rool:

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Message Publié : 08 Déc 2009 14:12 
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Grégoire de Tours
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Ren,

je mec cite:"
Votre stratégie pour éviter de porter un esprit-critique sur la Souna consiste a évoquer sa complexité

je vous cite:"
à me prêter des idées que je n'ai jamais exprimées pour ensuite les réfuter

effectivement, vous avez raison, à la réflexion, rien ne me permet d'affirmer quil s'agit là d'une stratégie de votre part.

je vous pose la question: portez-vous un esprit critique au sujet du progrès de la civilisation islamique sur le pré-islam ? Si oui, s'agit-il du même que celui porté sur la Souna ?

Amicalement


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Message Publié : 08 Déc 2009 14:22 
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Salluste
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Durand78 a écrit :
effectivement, vous avez raison, à la réflexion, rien ne me permet d'affirmer quil s'agit là d'une stratégie de votre part

Merci de le reconnaître.
Durand78 a écrit :
je vous pose la question: portez-vous un esprit critique au sujet du progrès de la civilisation islamique sur le pré-islam ? Si oui, s'agit-il du même que celui porté sur la Souna ?

Pour réfléchir avec vous à cette question, sans doute faudra-t-il la reformuler à nouveau ? Car même si j'ai suivi ce fil depuis le début, la question telle que vous la formulez ici reste pour l'instant à mes yeux d'un flou que le musicien que je suis ne qualifiera même pas d'artistique...

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Message Publié : 08 Déc 2009 15:13 
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Polybe
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Durand78 a écrit :
je mec cite:"


Délicieux lapsus scriptae :wink:

Durand78, vous comprenez bien que votre postulat de départ sur le progrès que constitue l'Islam sur le pré-Islam puisse poser problème??
Vous voulez que l'on discute à partir d'un postulat qui lui-même mériterait une discussion sérieuse; je ne peux pas dire "pour un créationniste, la terre est plate. Ce fait étant, voyons patati patata...". A ce moment-là, il va y avoir quelqu'un pour s'attarder sur ma première proposition et sa pertinence dans un débat historique...
Non?

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Message Publié : 08 Déc 2009 15:24 
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Ren,

Pour un Musulman, ça se passait très mal à la Mecque avant l'islam. (période pré-islamique)
Un non Musulman peut se poser la question.

Pour un Musulman, le Saint Coran et la Souna ont amélioré les choses
Un non Musulman peut se poser la question.

Pour un Musulman, suivre les consignes données par le Saint Coran et la Souna améliorent les choses. Pourquoi ? Parcequ'il s'agit de règles donné par Dieux pour régler la société et Dieux est bienveillant (c'est écrit dans le Sain Coran). Comment juger du progrès dans la société ? Sur quels critères ? Le Saint Coran et la Souna fournissent ces critères: le progrès se définit principalement comme la progression de la mise en oeuvre des règles de vie en société, celles du Saint Coran et de la Souna.

Quel est votre point de vue sur la question ?

Amicalement


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Message Publié : 08 Déc 2009 15:35 
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Kipling,

(1)dans la démarche historique scientifique non-musulamane on va collecter des sources et raisonner avec méthode et rigueur pour arriver à la conclusion d'un "Progrès de la civilisation islamique sur le pré-islam" ou non.

(2)la démarche de l'Islam est différente, on part d'un postulat ("Progrès de la civilisation islamique sur le pré-islam") dicté par les Texte. On va ensuite démontrer ce postultat pour en arriver même à l'enseigner dans les écoles.

en (1) on peut se demander si les sources et le raisonnement précèdent vraiment (plus ou moins consciement) la conclusion, si le résultat est toujours aussi intellectuellement honnête qu'annoncé.

en (2) on peut se féliciter d'une part de clairement identifier le motivations de départ (elles sont bien conscientes) et ensuite se féliciter d'avoir, encore une fois, mis en évidence les bienfaits de Dieu transmis par les Textes.

Comment et pourquoi sortir de l'ethocentrislme qui nous fait préferrrer (1) ?

Amicalement


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Message Publié : 08 Déc 2009 15:39 
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Polybe
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Pitié, arrêter de réduire une démarche historique rigoureuse à de l'ethnocentrisme!!!
De plus c'est une inversion extraordinnaire (et classique) que vous semblez préférer: car si ce n'est pas de l'ethocentrisme que votre démarche n°2, c'est du religio-centrisme ou ce que vous voulez, mais ce n'est pas de l'Histoire...

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Message Publié : 08 Déc 2009 15:50 
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Grégoire de Tours
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Kipling, je préfère (1). Mais je pense que tout historien considèrera comme assez récente et localisée géographiquement l'idée de penser l'Histoire comme une science qui s'appuie sur la méthodologie et la rigueur dans la recherche de la vérité et pour éviter les erreurs. Cependant, des historiens anciens ne connaissait pas l'Histoire comme une science mais cependant constituent des sources souvent consensuellles ? N'est-ce pas là un paradoxe ? Aucune entorse à l'histoire en tant que science n'est-elle tolérée ? N'y a t'il aucune cause supérieure à servir ?


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Message Publié : 08 Déc 2009 15:57 
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Durand78 a écrit :
Cependant, des historiens anciens ne connaissait pas l'Histoire comme une science mais cependant constituent des sources souvent consensuellles ? N'est-ce pas là un paradoxe ?


Non ce n'est pas un paradoxe: il y a des relectures des documents toujours possibles...

Durand78 a écrit :
Aucune entorse à l'histoire en tant que science n'est-elle tolérée ?

S'agissant d'une science humaine, donc d'une science de l'interprétation, les entorses ne manquent pas. Ce n'est pas une raison pour s'en créer dès le départ...


Durand78 a écrit :
N'y a t'il aucune cause supérieure à servir ?


Peut-être que si! mais pas sur un forum d'Histoire...

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Message Publié : 08 Déc 2009 18:51 
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Durand78 a écrit :
Quel est votre point de vue sur la question ?

J'en pense toujours -même après avoir relu le début de ce fil- que votre question reste floue et mal posée, utilisant des généralisations abusives ("LA" sunna est une expression courante ; mais la façon dont est défini ce corpus ainsi que la façon dont s'articule le rapport entre ce corpus et les musulmans varie grandement au fil des époques)...

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Dernière édition par Ren' le 08 Déc 2009 18:57, édité 1 fois.

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Message Publié : 08 Déc 2009 18:55 
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Citer :
Bon nombre de Musulmans pensent que les règles de vie en société données par l'islam ont permis un net progrès sur le pré-islam et que ces règles s'appellent "charia".


Je ne me mêle plus de théologie , par contre une simple observation des rescencement a travers le monde
permet de constater que d' importantes populations quittent les pays ou règne la " charia " pour s'installer
dans des pays dit " de droit civil " . Sont -ils allergiques au progrès ?

Lors d'une tentative d'installer la " charia " dans le droit civil de la province d' Ontario

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/In ... ario.shtml

Une bonne partie de l' opposition venait des communautés musulmanes

http://www.pensamientocritico.org/dansta1105.htm

http://www.thestar.com/News/GTA/article/429490

http://www.icl-fi.org/english/spc/142/sharia.html

Many of the opponents of Ontario's sharia plans are women who have fled Iran. Women in that "Islamic paradise" must cover themselves in the headscarf (hijab); they may not work in occupations that might compromise their "chastity"; and they can be stoned to death (and many have been) for having sexual relationships outside of marriage. In 2003 three young Iranian women—Nika, Mahdis and Mahnam Nahasati—were arrested, beaten with chains and sentenced to 120 lashes for the "crime" of allegedly having boyfriends. They had to overcome multiple racist hurdles thrown up by Canadian immigration authorities in order to escape Iran. Their brother Mohsen Mofidi was less fortunate—sentenced to 80 lashes, he died of injuries inflicted by the regime.

Et le Québec a choisi de même

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Po ... -Nat.shtml


Voila , Des populations , des gouvernements , se sont penché sur la question et on décidé que l' appliquation de la
charia ne constitue pas un progrès . Je fais partie de cette population , de même que tout les musulmans de ma famille
( sauf la cousine qui habite en Syrie ) , tout les collègues de travail musulmans ( dont certains on risqué leur vie pour quitter l' Iran ou ont de mauvais souvenirs de leur séjour dans les Émirats ) , et mes fournisseurs et clients musulmans .

Tout comptes faits , c'est beaucoup de monde .

Et vous , pensez vous aller vivre dans un pays ou la charia est appliquée ? Ici on appelle ça " voter avec ses pieds "
ou encore " s' assurer que les bottines suivent les babines "


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Message Publié : 08 Déc 2009 19:03 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Nouvelle-France
Citer :
Cependant, des historiens anciens ne connaissait pas l'Histoire comme une science mais cependant constituent des sources souvent consensuellles ? N'est-ce pas là un paradoxe ?


L'astronomie n'était pas mieux servie aux "époques anciennes " , que dire de la biologie ?
L'évolution s'est faite sur tout les plans .


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Message Publié : 08 Déc 2009 20:51 
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Philippe de Commines
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Durand78 a écrit :
Pourtant le pré-islam est enseigné en cours d'histoire dans la plus part des établissement scolaires arabophone. S'il s'agit de "caricature" et de "reconstitution non historique", alors comment qualifier cet enseignement. voulez-vous dire qu'il s'agit tout simplement de mentir en inventant un passé et en le faisant passer pour de l'histoire ? Pensez-vous au mensonge ?Amicalement
Ce n'est pas un mensonge à proprement parler, mais une histoire traditionnelle transmise de génération en génération sans regard critique, à des fins d'édifications des foules. C'est à rapprocher de l'histoire racontée par des historiens médiévaux (Grégoire de Tours) et par certains côtés, de l'histoire façon XIXe siècle : "Nos ancêtres les Gaulois...".
La période pré-islamique et l'époque de Mahomet, que j'appelle le "paléo-islam", ne sont connues qu'au travers la tradition et n'ont jamais, en pays musulman, et rarement dans les recherches universitaires occidentales, été confrontées à un examen critique : autres sources, archéologie, etc. En Arabie Saoudite, l'archéologie est encore balbutiante et les sites de la Mecque et Médine n'ont jamais fait l'objet d'aucune fouille ; mais cela n'empêche pas les constructions de palais somptueux pour les émirs.

Citer :
(1)dans la démarche historique scientifique [...] on va collecter des sources et raisonner avec méthode et rigueur pour arriver à la conclusion d'un "Progrès de la civilisation islamique sur le pré-islam" ou non.

(2)la démarche de l'Islam est différente, on part d'un postulat ("Progrès de la civilisation islamique sur le pré-islam") dicté par les Texte. On va ensuite démontrer ce postultat pour en arriver même à l'enseigner dans les écoles.

[...]
Comment et pourquoi sortir de l'ethnocentrisme qui nous fait préférer (1) ?
On sort de l'ethnocentrisme parce qu'il n'y ait pas ! La science est universelle.

Votre (2) consiste à partir d'un dogme inattaquable, puis à interpréter les faits à sa lumière. Il ne s'agit pas d'histoire, mais d'idéologie. Remplacez "Islam" par "Lutte des classes" et votre discours marchera aussi bien : vous pourrez le caser ailleurs.

Vous devriez m'emprunter ma signature B)

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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