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Message Publié : 14 Avr 2007 12:20 
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Sujet restitué (avril 2007)
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Florian
Une personne s'interroge:
Citer :
Au début du XXe siécle il y'avait presque un tiers de la population qui était chrétienne (arméniens, grecs, etc...). Où sont ils passés ? Comment a t on put passer d'un tiers de chrétien à une population de moins de 1% ?

Les trois principales minorités non musulmanes de Turquie (mais il ne faudrait pas négliger le cas des nombreuses minorités musulmanes) sont les Arméniens, les Grecs et les Juifs. Ces minorités représentent aujourd'hui 2% de la population turque, soit beaucoup moins qu'au début du XXe siècle (mais je n'ai pas trouvé de chiffre exact sur le pourcentage de chrétiens à cette date dans les limites de la Turquie actuelle).

Cela s'explique par plusieurs causes:

-La chute de l'empire ottoman est l'apogée d'un mouvement de déclin territorial qui depuis la fin du XIXe siècle a vu l'extension du pays diminuer beaucoup du fait des indépendances nationales. Nombre de ces régions perdues été peuplées de populations chrétiennes. Il convient donc de manier les chiffres avec prudence car les statistiques ne tiennent que rarement compte des variations territoriales, or on ne peut pas comparer les pourcentages de confession à partir de deux entités territoriales différentes, fussent-elles éponymes: la Turquie de 1914 n'est pas celle de 1925.

-Pour les Arméniens, la chose est bien connue quoi que très débattue dans le détail et quant à sa qualification de "génocide": il y a eu une politique d'extermination durant la Première Guerre Mondiale, même s'il est encore difficile d'en établir les tenants et les aboutissants (je vous renvoie sur le sujet aux discussions déjà existantes). Ce qui est sûr, c'est que la population arménienne turque est passée d'environ 1 500 000 personnes à environ 100 000. Quelles qu'aient été les causes et l'objectif de ces massacres, les résultats sont là.

-Pour les Grecs orthodoxes, leur quasi-disparition est liée aux échanges de populations dans les années 1920 effectués en vertu du traité de Lausanne: près d'un million de Grecs d'Anatolie ont alors été échangés contre près de 500 000 Turcs de Grèce, chacun de ces deux "nouveaux" pays souhaitant assurer une cohésion confessionnelle en son sein.

Je n'ai pas trouvé les chiffres mais il me semble qu'en 1930, on ne doit donc pas être très loin de la situation actuelle (98% de musulmans en Turquie), le kémalisme ayant de toute façon mis un terme au problème confessionnel avec l'abolition du califat.

Skipp
Citer :
La chute de l'empire ottoman est l'apogée d'un mouvement de déclin territorial qui depuis la fin du XIXe siècle a vu l'extension du pays diminuer beaucoup du fait des indépendances nationales. Nombre de ces régions perdues été peuplées de populations chrétiennes. Il convient donc de manier les chiffres avec prudence car les statistiques ne tiennent que rarement compte des variations territoriales, or on ne peut pas comparer les pourcentages de confession à partir de deux entités territoriales différentes, fussent-elles éponymes: la Turquie de 1914 n'est pas celle de 1925.

Mais je pense que ces chiffres du passage d'un tiers de la population à un maximum de 2% correspond aux calculs fait pour la Turquie actuelle sans fausser les chiffres en prenant en comptes les anciens territoires turques.

Citer :
Pour les Arméniens, la chose est bien connue quoi que très débattue dans le détail et quant à sa qualification de "génocide": il y a eu une politique d'extermination durant la Première Guerre Mondiale, même s'il est encore difficile d'en établir les tenants et les aboutissants (je vous renvoie sur le sujet aux discussions déjà existantes). Ce qui est sûr, c'est que la population arménienne turque est passée d'environ 1 500 000 personnes à environ 100 000. Quelles qu'aient été les causes et l'objectif de ces massacres, les résultats sont là.

L'on ne peut reprocher aux turcs les erreurs du Passé que tout peuple à malheureusement commis. Ce que l'on peut par contre reprocher c'est que les turcs n'ont fait aucun travail de mémoire et qu'ils sont même dans le révisionnisme historique... Et là c'est tout aussi grave que le révisionnisme de certains concernant le génocide juif de la 2e guerre mondiale.

A savoir, que le massacre avait déja commencé puisqu'entre 1894 et 1896 200 à 250 000 arméniens avaient été massacrés (j'ai bien écrit massacrés et pas déportés). L'Américain George Hepworth enquêtant sur les lieux deux ans après les faits, écrit : «Pendant mes déplacements en Arménie, j'ai été de jour en jour plus profondément convaincu que l'avenir des Arméniens est excessivement sombre. Il se peut que la main des Turcs soit retenue dans la crainte de l'Europe mais je suis sûr que leur objectif est l'extermination et qu'ils poursuivront cet objectif jusqu'au bout si l'occasion s'en présente. Ils sont déjà tout près de l'avoir atteint».

A la fin de l'été 1915, les deux tiers des Arméniens de Turquie, soit environ 1,2 million de personnes, auront péri dans des conditions généralement épouvantables. Les nationalistes turcs se sont emparés du pouvoir quelques années plus tôt à Istamboul. Après l'entrée du pays dans la Grande Guerre, les Russes envahissent l'Asie mineure. Les Turcs battent en retraite et, exaspérés, multiplient les violences à l'égard des Arméniens de Turquie, coupables à leurs yeux d'être favorables aux envahisseurs chrétiens. La ville de Van se soulève et proclame un gouvernement arménien autonome. Les nationalistes saisissent ce prétexte pour accomplir leur dessein d'éliminer la totalité des Arméniens. Le ministre de l'Intérieur Talaat Pacha ordonne l'assassinat des Arméniens d'Istamboul puis des Arméniens de l'armée. C'est ensuite le tour des nombreuses populations arméniennes de l'est du pays. Voici le texte d'un télégramme du ministre : «Le gouvernement a décidé de détruire tous les Arméniens résidant en Turquie. Il faut mettre fin à leur existence, aussi criminelles que soient les mesures à prendre. Il ne faut tenir compte ni de l'âge, ni du sexe. Les scrupules de conscience n'ont pas leur place ici». En 1923, le général-dictateur Moustafa Kémal a parachevé la «purification ethnique» de la Turquie en expulsant les Grecs qui y vivaient depuis la haute Antiquité. Istamboul, ville aux deux tiers chrétienne en 1914, est devenue exclusivement turque et musulmane après cette date.

Les crucifiés que vous voyez sur la photo sont des arméniens:
http://www.libertepolitique.com/images/ ... ix-III.jpg

Citer :
Je n'ai pas trouvé les chiffres mais il me semble qu'en 1930, on ne doit donc pas être très loin de la situation actuelle (98% de musulmans en Turquie), le kémalisme ayant de toute façon mis un terme au problème confessionnel avec l'abolition du califat.

Effectivement... En 1930 le sort des minorités turques non musulmanes étaient réglées.
Je ne suis pas anti-turc mais il faut bien reconnaître que les turcs ont délibérément choisi de ne pas se souvenir du massacre (il n'y a pas d'autres mots) de plus d' un million de ces habitants pour le simple fait de ne pas être ethniquement turc et de ne pas être musulman.
L'on reproche souvent aux occidentaux leurs erreurs du Passé mais ceux qui nous le reprochent oublient bien vite les erreurs qu'ils ont eux même commis... Il y'a moins d'un siècle de celà.
Pour ceux qui nierait toute existence même de ce génocide voilà quelques photos:
http://www.cdca.asso.fr/cdca/cdca-photo ... nocide.htm

Florian
Citer :
Mais je pense que ces chiffres du passage d'un tiers de la population à un maximum de 2% correspond aux calculs fait pour la Turquie actuelle sans fausser les chiffres en prenant en comptes les anciens territoires turques.

Où prenez-vous vos chiffres? Je ne les conteste pas mais je n'en ai pas trouvé pour ma part, et comme le sujet est polémique, mieux vaut citer nos sources.

Citer :
L'on ne peut reprocher aux turcs les erreurs du Passé que tout peuple à malheureusement commis. Ce que l'on peut par contre reprocher c'est que les turcs n'ont fait aucun travail de mémoire et qu'ils sont même dans le révisionnisme historique... Et là c'est tout aussi grave que le révisionnisme de certains concernant le génocide juif de la 2e guerre mondiale.

Ce que l'Etat turc ne reconnaît pas, c'est le terme de "génocide", mais le massacre est officiellement reconnu, même si le nombre de morts est minimisé. Je pourrai vous dire que la France ou le Japon ont exactement la même attitude vis-à-vis d'une partie de leur passé, ou que les Arméniens tiennent le même discours que l'Etat turc aux Azéris qui les accusent du massacres de Khojaly , mais on se lancerait dans des discussions sans fin et surtout sans intérêt pour l'historien. Le rôle de l'historien n'est pas de "compter les points" pour décerner la médaille du peuple le plus barbare : malheureusement la barbarie est humaine et pas turque.

Pour le reste, une fois de plus, le comportement de l'Etat turc aujoud'hui vis-à-vis de son passé n'a guère à voir avec les discussions historiques qui nous occupent sur Passion Histoire. Tous ces débats sur la repentance et la culpabilité des grandes puissances (tantôt ce sont les afrocentristes qui accusent la France de tous les maux, tantôt ce sont les chavistes qui accusent l'impérialisme étasunien, etc.) ont des raisons politiques bien compréhensibles, mais je ne souhaite pas qu'ils aient lieu ici car ils sont sans fin et par nature source de polémique voire d'insultes, et au final, personne ne change d'avis.

PS: Sur des sujets aussi polémiques que ceux-ci, mieux vaut être très prudent avec ce qu'on trouve sur internet (cf. le site auquel vous renvoyez) ou chez de petits éditeurs. Mieux vaut se tourner vers des livres écrits par des universitaires reconnus, sans en faire des paroles d'évangiles pour autant.

Skipp
Sources : entre autres:
http://www.bibliomonde.com/pages/fiche- ... donnee=116

Citer :
Les Arméniens étaient plus de 2 millions au début du XXe siècle, soit 15 à 20 % de la population de l’époque sur le territoire actuel.

Ajoutez y les grecs (1,2 millions au début du siècle), les Assyro-Chaldéens (250 000), et autres minorités chrétiennes et vous atteindrez grosso-modo les 25% à 33%. Bien sûr une bonne partie de ces minorités n'ont pas été massacrées mais toutes ont été expropriées, expulsées... et expulsées dans quelles conditions...

Citer :
Ce que l'Etat turc ne reconnaît pas, c'est le terme de "génocide", mais le massacre est officiellement reconnu, même si le nombre de morts est minimisé

Je cite
Citer :
Le ministre de l'Intérieur Talaat Pacha ordonne l'assassinat des Arméniens d'Istamboul puis des Arméniens de l'armée. C'est ensuite le tour des nombreuses populations arméniennes de l'est du pays. Voici le texte d'un télégramme du ministre : «Le gouvernement a décidé de détruire tous les Arméniens résidant en Turquie. Il faut mettre fin à leur existence, aussi criminelles que soient les mesures à prendre. Il ne faut tenir compte ni de l'âge, ni du sexe. Les scrupules de conscience n'ont pas leur place ici».

Est ce que "détruire tous les arméniens" ne signifit il pas une volonté de génocide ? D'autre part, 50% des arméniens auront été supprimés... Le chiffre est colossale non ? Ce n'est pas une simple expulsion.

Citer :
Je pourrai vous dire que la France ou le Japon ont exactement la même attitude vis-à-vis d'une partie de leur passé

Les japonais ne reconnaissent pas les massacres de Nankin... Pour ce qui est de la France, il me semble qu'elle a déjà reconnue beaucoup de chose non ?

Citer :
Le rôle de l'historien n'est pas de "compter les points" pour décerner la médaille du peuple le plus barbare : malheureusement la barbarie est humaine et pas turque.

Le rôle de l'historien n'est pas de "compter les points" bien entendu mais au moins de rappeler les faits pour éviter qu'un jour ils ne se reproduisent.

Citer :
Tous ces débats sur la repentance et la culpabilité des grandes puissances (tantôt ce sont les afrocentristes qui accusent la France de tous les maux, tantôt ce sont les chavistes qui accusent l'impérialisme étasunien, etc.) ont des raisons politiques bien compréhensibles, mais je ne souhaite pas qu'ils aient lieu ici car ils sont sans fin et par nature source de polémique voire d'insultes, et au final, personne ne change d'avis.

Il est important de dénoncer les horreurs du Passé. Mais sans pour autant s'accuser continuellement et culpabiliser le voisin.
Ce qui m'a surtout fait réagir c'est le message qui précédait le mien et qui faisait l'apologie de la Turquie laïque et démocratique d'Atatürk alors que cette même Turquie est très loin d'être aussi exemplaire... Elle a encore beaucoup de chemin à faire avant de se déclarer laïque et démocratique (et on ne parlera pas des minorités kurdes et alévis)... du moins dans notre définition européenne de laïcité et de démocratie... et les femmes n'y sont pas aussi bien traitées que celà. A ce sujet voici un article d'un journal algérien:
http://www.algerie-dz.com/article1834.html

Skipp
Citer :
Ajoutez y les grecs (1,2 millions au début du siècle), les Assyro-Chaldéens (250 000), et autres minorités chrétiennes et vous atteindrez grosso-modo les 25% à 33%. Bien sûr une bonne partie de ces minorités n'ont pas été massacrées mais toutes ont été expropriées, expulsées... et expulsées dans quelles conditions...

Erreur... Les Assyro-Chaldéens étaient un 1/2 millions à la veille de 1915. Les "250 000" ne représentent pas la population assyro-chaldéenne en Turquie mais le nombre de morts assyro-chaldéens suite aux massacres de 1915.

Florian
Je le répète, je ne tiens pas à polémiquer sur ces questions, donc je ne réponds pas à tous ce que vous dites, car je partage largement votre avis. Je suis simplement surpris que la condamnation de crimes, normale, débouche sur des haines, condamnables : force est de constater que les plus virulents dans la condamnation du génocide arménien sont aussi souvent les premiers à critiquer l'islam et les Turcs en général. On peut condamner le nazisme sans être germanophobe, on peut condamner les crimes turcs en Arménie sans être turcophobe ou islamophobe..
Je relève seulement quelques points de désaccord:
Citer :
Bien sûr une bonne partie de ces minorités n'ont pas été massacrées mais toutes ont été expropriées, expulsées... et expulsées dans quelles conditions...

Pour les Grecs, parler d'expropration ou d'expulsion me semble faux. Il s'agit d'échange de populations en vertu d'un traité international en bonne et due forme.

Citer :
A ce sujet voici un article d'un journal algérien:
http://www.algerie-dz.com/article1834.html

Là encore, attention aux sources: il est notoirement connu que les Arabes n'apprécient guère les Turcs, surtout les maghrébins qui ont été colonisés par les Ottomans.
Pour le reste, la Turquie demeure sans doute l'un, si ce n'est le, des Etats à majorité musulmane les plus tolérant.

Skipp
Citer :
Je suis simplement surpris que la condamnation de crimes, normale, débouche sur des haines, condamnables : force est de constater que les plus virulents dans la condamnation du génocide arménien sont aussi souvent les premiers à critiquer l'islam et les Turcs en général. On peut condamner le nazisme sans être germanophobe, on peut condamner les crimes turcs en Arménie sans être turcophobe ou islamophobe..

Attention... Il y'a bien sûr des turcs tolérants et très bien tout comme il y'a des salops parmi les arméniens. Turcs et arméniens sont comme tout les peuples du monde. Ni meilleur, ni pire. Ce que je n'apprécie guère c'est lorsque quelqu'un déforme la réalité et fait de sa nation (car il s'agit bien alors de nationalisme) une nation exemplaire... sous entendez meilleur que les autres.
Il y'a quelques temps, je suis intervenu sur un forum kabyle où quelqu'un faisait une violente critique de l'occident et affirmait que kabyles et arabes étaient purs et innocent... de vrais brebis... Je lui ai rappelé de nombreux fait historique... et j'ai même reçu des messages d'autres intervenants kabyles de ce forum qui m'ont soutenu. Et pourtant, j'appréci les kabyles et la minorité amazhig qui a bien souffert (jusqu'à un passé récent) d'avoir à cacher leur culture et leur langue. Et ce que les kabyles ont endurés en Algérie est ce que les bretons ont put endurer en France il y'a encore 1 ou 2 siècles. Nul n'est innocent, nul besoin de s'apesentir sur les erreurs du Passé, mais également nul besoin de glorifier un passé qui au final... n'était pas si glorieux que celà.

Citer :
Pour les Grecs, parler d'expropration ou d'expulsion me semble faux. Il s'agit d'échange de populations en vertu d'un traité international en bonne et due forme.

Je doute que ces grecs de Turquie tout comme ces turcs de Grèce rêvaient tous de retourner dans leur "patrie".

Citer :
Là encore, attention aux sources: il est notoirement connu que les Arabes n'apprécient guère les Turcs, surtout les maghrébins qui ont été colonisés par les Ottomans. Pour le reste, la Turquie demeure sans doute l'un, si ce n'est le, des Etats à majorité musulmane les plus tolérant.

Sauf que ces histoires de femmes turques assassinées par leur famille ont fait l'objet de reportages TV et d'autres articles. Par contre, il y'était précisé que la majorité de ces cas provenaient de familles originaires des campagnes conservatrices de Turquie. Il est probable que les turcs d'Istanboul soient plus tolérants.
Le vieux
Citer :
Il est probable que les turcs d'Istanboul soient plus tolérants.

Les gens des villes sont en général plus ouvert que ceux des campagnes, quel que soit le pays concerné, les gens de la terre étant moins progressistes. Je pense que le caractère d'Istambul s'est fortement modifié, (Plusieurs villes Turques ont connu le même sort) lorsque j'y suis passé en 74, la population était de près de 2,5 millions d'habitants, chaque fois qui j'y passait un millions d'habitant s'ajoutait (je le sais car en Turquie à l'entrée des villes on y indique habituellement le nombre d'habitants et l'altitude, (Nufus et rakim) actuellement, les Stambouliotes seraient aux nombre de 12 ou 14 millions. Ce qui veut dire que les gens des campagnes se sont installés dans cette superbe ville, modifiant sans doute l'esprit qui y regnait. La Turquie est un pays en pleine mutation.

Foulques
Citer :
En 1923, le général-dictateur Moustafa Kémal a parachevé la «purification ethnique» de la Turquie en expulsant les Grecs qui y vivaient depuis la haute Antiquité. Istamboul, ville aux deux tiers chrétienne en 1914, est devenue exclusivement turque et musulmane après cette date.

Non, Skipp, les populations grecques de Constantinople (ainsi qu'Imbros et Ténédos) n'étaient pas concernées par le traité de Lausanne (l'échange obligatoire de populations), ce fût un point très durement négocié par Vénizelos. On dit qu'il y restait alors environ 300.000 Grecs (enfin Roums), c'est difficilement vérifiable mais ça me paraît crédible.
De même, il ne faut pas oublier que toutes les populations chrétiennes n'étaient pas concernées par ce traité, les Assyro-Chaldéens par exemple, qui n'avaient aucun rapport avec la Grèce.

Citer :
Je n'ai pas trouvé les chiffres mais il me semble qu'en 1930, on ne doit donc pas être très loin de la situation actuelle (98% de musulmans en Turquie), le kémalisme ayant de toute façon mis un terme au problème confessionnel avec l'abolition du califat.

Non, pas plus et nous allons y venir. L'expression "mis un terme" étant à retenir.
Reprenons les choses dans l'ordre chronologique :

Le génocide arménien est l'arbre qui cache la forêt en matière de répression religieuse dans l'empire Ottoman d'hier et dans la Turquie moderne.
Je vous invite à prendre connaissance du document suivant :

http://lygeros.free.fr/Le_miracle_de_Le ... makis.html

Ce témoignage apporte des informations importantes. Il revient sur la persécution dont ont été victimes les Grecs restants sur la terre de leurs ancêtres, à Constantinople. Ils seront pourchassés, rackettés, expulsés, jusqu'à ce qu'il n'en reste pratiquement rien, à peine 3000 personnes actuellement, d'une moyenne d'âge élevée.

Camps de travaux forcés pendant la seconde guerre mondiale, persécution fiscale, pogrom de septembre 1955, expulsions de 1964 et 1967, pressions sur les derniers lors de l'invasion turque de Chypre en 1974, terreur, pressions sur la conversion à l'Islam…Voila qui dépasse très largement dans le temps la problématique des massacres de 1915 et fait bien apparaître une volonté moderne d'éradication des chrétiens, ce processus s'étalant tout au long du XXe siècle.
Parler du génocide des Arméniens en 1915 est une bonne chose mais il ne faut pas se focaliser dessus : la réalité de la persécution anti-chrétienne en Turquie est beaucoup plus vaste et plus récente.

Ces sources arméniennes confirment une partie de ce qui est dit dans le témoignage de Koumakis :
http://eo.tchobanian.org/protected/comm ... 1005e.html

http://www.crda-france.org/fr/6histoire ... _47_55.htm

La continuité du pouvoir turc kémaliste dans la volonté d'éradication de la présence hétérodoxe (et donc surtout chrétienne), l'obsession d'un Etat ethniquement et religieusement pur, est confirmée par cette étude :

"Tachjian nous livre une précieux historique de la législation sur la confiscation des terres et des immeubles entre 1915 et 1932 (p. 202-216), qui place la politique kémaliste dans la succession directe de celle du régime jeune-turc (commanditaire des massacres d’Arméniens de 1915). D’une manière générale, l’étude de Vahé Tachjian atteste, à partir de 1924, d’une « radicalisation et d’une généralisation des mesures de vexation » à l’encontre des populations non turques, chrétiennes surtout, des agglomérations proches de la frontière avec la Syrie : Malatia, Harpout (Kharpert), Diarbékir, Ourfa, Mardin.
Tous les chrétiens, Syriaques, Grecs-orthodoxes, Arméniens, citadins et ruraux, sont concernés par cette politique nationale de nettoyage racial par le vide. Quant aux Arabes alaouites de Cilicie, en raison de leur trop grande proximité avec le Sandjak d’Alexandrette et surtout avec la Montagne syrienne qui porte leur nom, ils n’ont pas d’autres choix que l’assimilation ou l’exil.
Éloigner tous ceux qui résistent à la turquisation devient en effet la seule politique des kémalistes à l’égard des minorités musulmanes, une fois que Mustafa Kémal a appliqué la séparation des identités turque et musulmane (p. 188) : 1922, abolition du sultanat, 1923, proclamation de la république et 1924 (3 mars), suppression du califat. Comme l’affirme Bernard Lewis, cité par Tachjian, « l’État-nation territorial » est désormais « fondé sur le peuple turc et formé par la Turquie »
(ibid)."
http://remmm.revues.org/document2847.html

Tachjian Vahé, "La France en Cilicie et en Haute-Mésopotamie. Aux confins de la Turquie, de la Syrie et de l’Irak (1919-1933)", Paris, éditions Karthala, 2004.

Spécifiquement sur les Assyro-Chaldéens, cette très intéressante synthèse :
http://www.cerclesyriaque.fr/Informatio ... ticle1.htm

Dans laquelle je relève :
"Soumis aux persécutions et brimades de leurs voisins kurdes et à l’indifférence des autorités turques, près de 100 000 Assyro-Chaldéens ont quitté la Turquie après le coup d’Etat militaire de 1980. Cet exode massif s’est poursuivi jusqu’en 1993"

et :
"Jusqu’en juin 2001, date à laquelle le Premier ministre de l’époque, M. Bülent Ecevit, a placé, dans une circulaire, les Assyro-Chaldéens sous la protection de l’Etat turc en cas de retour dans les villages, afin de montrer aux Européens que la Turquie considérait ses chrétiens comme la prunelle de ses yeux, les membres de ce peuple historique n’ont pas cessé de faire l’objet d’une intense politique d’assimilation avec notamment impossibilité d’accès à la fonction publique et à la carrière militaire, mention de la religion sur les cartes nationales d’identité, cours théoriques et pratiques de religion musulmane obligatoires jusqu’au début des années 1990, demandes de conversion à l’islam au cours du service national, interdiction ou limitation de l’enseignement de la langue araméenne et de la formation du clergé.
Nous faisons bien sûr abstraction du déni de leur identité et de leur mémoire : la Turquie n’a jamais fait mention du génocide (ni même, ne serait-ce que de massacres) des Assyro-Chaldéens, alliés des puissances occidentales comme la France."


Une communauté exilée est en France :
http://www.aacf.asso.fr/

Florian
Une fois de plus, je rappelle que se fier à des sites internet plus ou moins partisans sur de tels sujets me semble tout sauf rigoureux: comme chacun le sait, on trouve de tout, et pas toujours du meilleur, sur internet.
Pour le reste, qu'il y ait eu des pogroms et des crimes racistes en Turquie au XXe siècle est indubitable, mais il me semble que vous en exagérez largement l'ampleur. Une fois de plus, en 1923, après les massacres arméniens de 1915 et l'exode des Grecs en 1923 suite au traité de Lausanne, la situation se stabilise. Elle ne s'envenime de nouveau qu'en 1955 avec l'émergence de la crise chypriote qui conduit de nombreux Grecs à quitter la Turquie par crainte des représailles. La diminution de la communauté juive s'explique pour sa part par une forte émigration en direction d'Israël (par ailleurs allié stratégique de la Turquie).

Citer :
Alors si ce que vous dites est vrai, si passer de 300.000 à 3.000 chrétiens pour la seule Istambul en moins d'un siècle est une démonstration de tolérance, qu'est-ce que ça doit être pour les autres Etats …

Je ne sais pas d'où vous tirez ces chiffres. Selon Thiery Zarcone (CNRS), il y aujourd'hui 50 000 Arméniens à Istanbul formant une communauté "intégrée de longue date et plutôt commerçante".
Pour ce qui est de la tolérance turque, il suffit de s'y rendre pour la constater: c'est un des peuples les plus ouvert et accueillant au monde, quelle que soit votre couleur ou votre foi.

Skipp
Citer :
Pour ce qui est de la tolérance turque, il suffit de s'y rendre pour la constater: c'est un des peuples les plus ouvert et accueillant au monde, quelle que soit votre couleur ou votre foi.

A condition de n'être ni kurde, ni arménien, ni grec, ni chypriote grec, ni non-musulman, ni... je m'arrête là.
J'ai bien plutôt l'impression que la laïcité et la démocratie turc ne sont qu'une facade.
Si demain vous voulez bâtir une église en Turquie d'après vous qu'est ce que celà va donner ? Aurez vous droit à la case prison ?
Tout les articles pro-turc que vous trouverez sur le Net seront des articles turcs. Il faut bien sûr se méfier des articles qui sont trop anti-turc... mais il faut également se méfier de l'excès inverse. Oui la Turquie a de sérieux problème de tolérance avec ses minorités religieuses et ethniques... Ne nous leurrons pas.

Le vieux
Citer :
Pour ce qui est de la tolérance turque, il suffit de s'y rendre pour la constater: c'est un des peuples les plus ouvert et accueillant au monde, quelle que soit votre couleur ou votre foi.

Je suis entièrement d'accord avec vous. Lors de mes passages en Turquie je n'ai eu que de très bons contacts, ce sont des gens très acceuillants et qui recherchent le contact, j'ai toujours regretté de ne pas savoir parler le turc.

Personnellement j'ai toujours été mieux acceuillit en Turquie que dans nos pays soi disant tolérant. Chez nous, France ou Belgique, plutôt que de tolérance je parlerai d'indiférence qui donne en façade un semblant de tolérance. Un exemple lorsque vous êtes au bord de la route en difficulté combien de temps attendrez-vous qu'une bonne âme s'arrête ? longtemps soyez en sure, or en Turquie, comme j'avais souvent de vieux véhicules je me suis trouvé en panne plusieurs fois et bien, je n'ai jamais eu a attendre le passage de 2 voitures pour que l'une d'entre elle s'arrête et me propose ses services. La politique menée par un pays n'est pas souvent représentative de la population qui y vit.

Skipp
Citer :
La politique menée par un pays n'est pas souvent représentative de la population qui y vit.

Nous sommes d'accord.

Sakellarios
Citer :
La politique menée par un pays n'est pas souvent représentative de la population qui y vit

Je suis d'accord aussi ...
dans les événements de 1955 on ne comptent plus les familles Turques qui ont fait réfugier dans leurs maisons des Grecs victimes de l'expulsion par le gouvernement.
Cependant ceux qui haïssent ces minorités sont ceux qui n'ont pas appris à les connaître, ceux qui se font tirés par le bout du nez et acquiescent des moindres paroles proférés par les dirigeants Turcs.

Le vieux
Citer :
la Turquie est pour les Turcs point barre.

De fait, et les Kurdes minorité très importante pourtant en savent aussi quelque chose.


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Message Publié : 04 Oct 2009 21:59 
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Polybe
Polybe

Inscription : 11 Juin 2008 14:10
Message(s) : 110
En ce qui concerne les Arabes de Turquie :
viewtopic.php?f=91&t=21159


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Message Publié : 28 Oct 2009 23:28 
Pour l'histoire, la génocide Arménien a commencé dans le 19ème siècle (200,000 étaient déjà massacrés entre 1880 et 1900).
La génocide des Grecs officiellement a commencé en 1912 et la massacre de Phocée mais il y avait pas mal des massacre auparavant! En 1915, 120,000 Grecs hommes ont été massacré dans des champs de concentration (champs de travail forcé mais en effet c'était des champs de massacre...), en 1915-16 350,000 Grecs de la mer noire sont massacrés à coté des Arméniens et en 1922 autres 600,000 à 800,000 Grecs, encore on manque des infos sur d'autres massacres (car très souvent ils étaient des massacres à 100%, aucun survivant dans des régions vastes...) des chiffres car de 3 (voir plus) millions des Grecs d'Asie Mineurs 800,000 sont arrivé en Grèce et un maximum de 700,000 (nombre bien gonflé déjà) dans d'autres pays (Russie, France, USA etc.).

Donc vous comprenez que les génocides n'avaient rien à avoir avec le 1er guerre mondiale et les ménaces des occidentaux contre le turcs, absolument rien à voir. Au contraire les occidentaux à la fin ont aidé les turcs d'une manière trés compliqué à vous décrire ici (afin d'achever le contrôle de Moyen Orient) mais c'est quelque chose qui est apparent par leur difficulté de parler pour ces génocides même aujourd"hui et par la tolérance légendaire envers tous les massacres que la tourquie a continué à faire.

La tolérance neo-turc est evidente: 1910: dans l'Asie mineur il y a 10 million musulmans, 7 millions de chrétiens. Après 1922 il ne reste que les 250,000 Grecs d'Instabul - c'était un conseil des Anglais: les turcs les ont gardé afin de prendre le relais dans l'économie (voler leur fortunes) et après ils ont commencé à les massacrés en 1955 en transportant des masses des fanatiques dans la ville d'Instabul pour bruler, voler, violer, mutiler... on a vu des Turcs essayant d'arracher avec les mains la barbe des prêtres ou des coupe de genitals dans les rue de cette ville... Vous pensez que 1955 est du passé? Plus moderne choses? Alors la tolerance en Chypre? Nettoyage à 100%, execution des citoyens et des TOUS les 3000 prisoniers de guerre? Partout ou ils ont allé les autres ont souffert. La seule tolerance a été celle de l'occident à leurs crimes graves, trés graves.

... allors, bonjour la tolerance... vous rêvez? Dans quelle monde vous vivez?


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Message Publié : 28 Oct 2009 23:34 
Il faut ajouter aussi que c'est les champs de concentration d'Asie Mineur qui vont donner l'idée aux Allemands Nazis. Les Allemands, alliés de Turcs ont été témoignes de l'efficacité des "champs de travail" pour massacré des centaines de milliers d'hommes comme ci rien est passé sans le moindre risque... La travail forcé de 14 à 18 heures par jour en conjonction avec la famine, les maladies qui suivent toujours, et la violence des gardiens (pour tous choses simples il y uniquement une seule punition....) en très peu de temps peuvent décimer un nombre enorme des hommes ... en effet parmi les 140,000 hommes le 80% va mourir en quelques mois... et moins de 10% vont survivre (moins que 20,000).

Bien noté par les Allemands et pratiqué 20 ans après. Comme Hilter disait "qui souviens aujourd'hui les Armeniens?"...au moins lui il souvenait les Arméniens... apparemment il savait même pas pour les autres... et il avait raison bien sur... pourquoi souvenir? Aucun intérêt...


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Message Publié : 25 Nov 2009 8:50 
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Il y a eu au XXème siècle (tout au long du siècle) une volonté d'homogénéisation en Turquie ! C'est certain, et figurez vous qu'elle touchait même les musulmans ! Ainsi, les musulmans non turcs arrivés des Balkans voyaient leur nom immédiatement modifié ! exemple : Latic (nom bosniaque, typiquement serbo-croate) pouvait devenir Turkoglu. Kelmendi (typiquement albanais) devenait Aksaray etc...

De nombreux Chaldéens et Araméens ont quitté la Turquie dans les années 60 et 70 (et même 80 je crois).

Concernant l'échange de populations, il est très clair que les populations concernées n'étaient pas enchantées de devoir quitter leur terres ! Chose rarement soulignée, c'est que parmi les "Grecs", on comptait de nombreux Arméniens, voir des orthodoxes ne parlant que turc ! Et parmi les "Turcs" il y avait de nombreux Albanais et des Grec musulmans !


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Message Publié : 25 Nov 2009 23:36 
Il y a rien dans le mot "échange de populations" qui decrit ce qui a été fait. Les Grecs ont été génocidés en Asie Mineur pendant au moins une décennie. 1,5 millions morts. 1,5 refugies au 4 coins du monde. En 1922, avec la catastrophe de Smyrne c'est la fin du drame (et l'épilogue sera en 1955 avec les Grecs de Konstantinople). En même temps les musulmans en Grèce (Macédoine & Thrace) sont tous là, pas de souci, la vie est belle. Ils ont pu partir - pour l'appeler "echange" - en toute intégrité en même ayant pu vendre une partie de leur richesse (pas quelque chose énorme en tous cas - ils ont gagné plus quand ils sont arrivés en Asie Mineur). Ca va rester uniquement 250,000 Grecs à Konstantinople donc la Grèce est obligée de garder 45,000 musulmans (10,000 Turcs), 20,000 Pomaks (Bulgarophones et rien à voir avec les Turcs) et 15,000 gitanes). L'idée était d'éviter la défaillance complète de l'économie Turc car les Grecs de Konstantinople était encore un part intégral de leur économie. Plan satanique: pendant les prochaines 30ns ils vont voler pas à pas leur richesse, les chasser et finalement les attaquer physiquement en 1955 (les Anglais avait conseiller 30ans, les Turcs ont pris 32 ans....) quand une foule de 10,000 Turcs a été "liberé" dans les rues et même dans les maisons en tuant, violant même des enfants, en mutilant les prêtres (pas de circumcision mais couper tous...)... on avait même des scenes ou une dizaine des Turcs tirait la barbe des prêtres tout en arrachant le scalpe de son visage entier... Mais tous ça c'était pas uniquement fait en 1955. En 1974 en Chypre ils ont répété ces choses. Encore aujourd'hui ils sont prêt à répeter les choses. Il sufffit juste de chercher "Solomos Solomou" & "Tasos Isaak" tués à la zone neutre de Chypre.... pour savoir que même aujourd'hui on parle de la même barbarie (et lacheté, l'un assasiné par 15 persons le battant sur terre, l'autre assasiné par 2 persons cachés derrière un balcon avec des pistols....ce ça le Turc, pardon mais c'était toujours ça et ça reste ça). Pour l'histoire, leurs assasins ont été promus et donnés des retraites supplémentaires quand au premier ministre Turque, Tansu Tchiller à l'époque, elle avait dit que ces Grecs ont été tués bien correctement et tous les autres vont être tués à l'instant - ça c'est le premier ministre qui parle.

... vous voulez d'autres détails? Pour tous ceux qui essaient de les justifier ou trouver d'autres mots pour raconter l'inracontable, je vous souhaite 1 chose: D'avoir la chance d'avoir les mêmes voisins. Prenez les, cadeau spécial par moi, après revenez pour me raconter vos histoires...

J'ai ne choisit pas les mots. En parlant avec des Turcs que j'ai eu la chance de connaitre, des gens comme tous les autres, j'ai pu voir qu'ils ont pas du tout prêt à comprendre c'est qui s'est passé et c'est qui se passe dans leur pays. Pour eux la civilisation c'est d'avoir d'industrie (que les autres musulmans n'ont pas), d'aller au travail, d'être aimés des Américains et d'avoir leurs femmes non ou semi-voilés et rien d'autre. Apparement les occidentaux pensent le même chose. Alors est-ce qu'on pourrait dire que c'est à cause de la propagande?

Je ne suis pas convaincue. La preuve? Alors chaque fois je garde à la fin un argument très joli:

Je dit, très poliment, et très calmement... "... alors... dans le cas ou nos nations font la guerre, j'espère 1 chose:

1) que les Turcs qui vont entrer dans des territoires Grecs vont traiter les populations Grecs comme les Grecs ont traité les populations Turcs pendant et hors nos guerres récents...
2) que les Grecs qui vont entrer dans des territoires Turcs vont traiter les populations Turcs comme les Turcs ont traité les populations Grecs pendant et hors nos guerres récents...
"
... c'est même pas leur silence.... c'est leur visage en choque complète qu'on comprend tous. Car ça arrive de nul part dans la discussion tout à fait civilisée. Ils sont complètement choqués. Quand je dit choqués, ils sont pétrifiés.

J'ai le dit une fois parmi une compagnie de 10 Turcs et 2-3 entre eux ont été choqués pendant 10se et après ils ont commencer à parler fortement avec les autres en Turc - en disant de choses comme "comment nous laissons un *bip* de parler comme ça devant nous?". Et on parle des étudiants de médecine...

A non, ils sont 100% au courant des tous les crimes qu'ils ont commit. Ils sont fières de leurs crimes et 100% prêts à les répéter dans la première de cas (comme dans le cas de ces 2 cousins, des héros, en Chypre). Et il vont prendre de plaisir sur ça. C'est juste que devant vous les occidentaux ils vont vendre un visage moderne et progressif. Mais rien est changé, tout est là pour la prochaine massacre.


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Message Publié : 26 Nov 2009 15:35 
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Polybe
Polybe

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ene a écrit :
ce ça le Turc, pardon mais c'était toujours ça et ça reste ça).


CHARTE PASSION HISTOIRE a écrit :
Pas de propos tombant sous le coup de la loi (piratage, incitation à la haine raciale, négationnisme etc...).


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Message Publié : 26 Nov 2009 20:21 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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ene a écrit :
ce ça le Turc, pardon mais c'était toujours ça et ça reste ça).

ene a écrit :
... vous voulez d'autres détails? Pour tous ceux qui essaient de les justifier ou trouver d'autres mots pour raconter l'inracontable, je vous souhaite 1 chose: D'avoir la chance d'avoir les mêmes voisins. Prenez les, cadeau spécial par moi, après revenez pour me raconter vos histoires...

J'ai ne choisit pas les mots. En parlant avec des Turcs que j'ai eu la chance de connaitre, des gens comme tous les autres, j'ai pu voir qu'ils ont pas du tout prêt à comprendre c'est qui s'est passé et c'est qui se passe dans leur pays. Pour eux la civilisation c'est d'avoir d'industrie (que les autres musulmans n'ont pas), d'aller au travail, d'être aimés des Américains et d'avoir leurs femmes non ou semi-voilés et rien d'autre. Apparement les occidentaux pensent le même chose. Alors est-ce qu'on pourrait dire que c'est à cause de la propagande?

Je ne suis pas convaincue. La preuve? Alors chaque fois je garde à la fin un argument très joli:

Je dit, très poliment, et très calmement... "... alors... dans le cas ou nos nations font la guerre, j'espère 1 chose:

1) que les Turcs qui vont entrer dans des territoires Grecs vont traiter les populations Grecs comme les Grecs ont traité les populations Turcs pendant et hors nos guerres récents...
2) que les Grecs qui vont entrer dans des territoires Turcs vont traiter les populations Turcs comme les Turcs ont traité les populations Grecs pendant et hors nos guerres récents...
"
... c'est même pas leur silence.... c'est leur visage en choque complète qu'on comprend tous. Car ça arrive de nul part dans la discussion tout à fait civilisée. Ils sont complètement choqués. Quand je dit choqués, ils sont pétrifiés.

J'ai le dit une fois parmi une compagnie de 10 Turcs et 2-3 entre eux ont été choqués pendant 10se et après ils ont commencer à parler fortement avec les autres en Turc - en disant de choses comme "comment nous laissons un *bip* de parler comme ça devant nous?". Et on parle des étudiants de médecine...

A non, ils sont 100% au courant des tous les crimes qu'ils ont commit. Ils sont fières de leurs crimes et 100% prêts à les répéter dans la première de cas (comme dans le cas de ces 2 cousins, des héros, en Chypre). Et il vont prendre de plaisir sur ça. C'est juste que devant vous les occidentaux ils vont vendre un visage moderne et progressif. Mais rien est changé, tout est là pour la prochaine massacre.


Je suis surpris que vous ayez réussi à parler avec 10 de ces Turcs assoiffés de sang, sans qu'ils vous massacrent, avec plaisir, alors qu'ils n'attendent que ça.
En tout cas une chose est sûre : la limite temporelle de ce forum est 1991, les prédictions concernant l'avenir n'ont donc rien à y faire.


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Message Publié : 29 Nov 2009 22:00 
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Hérodote
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J'avais été voir un très beau film qui concernait les problèmes auxquels avaient fait face une famille grecque à Istanbul ... très émouvant, vraiment, mais je n'arrive plus à me souvenir du nom du film ! On y parlait aussi de cuisine ! C'était vraiment chouette. Je me souviens avoir été voir le film sur le conseil d'une Araméenne qui avait dû quitter la Turquie à 12 ans. Le film l'a bouleversée.

ps: étant Albanais d'origine, je comprends que les questions de ce style peuvent être pour vous, Ene, douloureuses, mais essayez de faire preuve d'un peu plus d'ouverture d'esprit ... Vous savez, ma famille a vécu des choses terribles durant le conflit au Kosovo, et pourtant, je n'en veux pas aux Serbes (d'ailleurs comment peut-on en vouloir à un peuple dans son ensemble pour les faits commis par une infime minorité issue de ce peuple? à mon sens il ne peut y avoir de responsabilité collective, ou de responsabilité pour les faits commis par des ancêtres), je ne les considère pas comme des barbares, et je me méfie de la version de l'histoire donnée par certains Albanais! On a la chance de vivre en Europe occidentale, où les gens sont beaucoup plus ouverts d'esprit que dans les Balkans ... alors profitons de cette chance unique pour tenter d'être un peu plus objectifs, ou disons moins subjectifs.

le film que j'avais été voir était en grec, sous-titré en français ... je me souviens d'y avoir entendu le mot "kromidi", qui veut dire oignon ... en albanais aussi "kromidhi" signifie oignon ! voilà, je voulais juste le dire, pour souligner les liens qui unissent les Balkaniques :wink: ;) bon maintenant je :arrow: avec mes histoires ... :oops:


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Message Publié : 29 Nov 2009 22:31 
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J'avais été voir un très beau film qui concernait les problèmes auxquels avaient fait face une famille grecque à Istanbul ... très émouvant, vraiment, mais je n'arrive plus à me souvenir du nom du film ! On y parlait aussi de cuisine ! C'était vraiment chouette. Je me souviens avoir été voir le film sur le conseil d'une Araméenne qui avait dû quitter la Turquie à 12 ans. Le film l'a bouleversée.


Bonsoir,

Il doit s'agir du film grec,"Politiki kouzina" de Tassos Boulmetris( A Touch of Spice) :wink:

_________________
Ecrire l'Histoire, c'est foutre la pagaille dans la Géographie.
[Daniel Pennac]


Dernière édition par glutzenbaum le 29 Nov 2009 22:38, édité 1 fois.

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Message Publié : 29 Nov 2009 22:34 
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Hérodote
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glutzenbaum a écrit :
Citer :
J'avais été voir un très beau film qui concernait les problèmes auxquels avaient fait face une famille grecque à Istanbul ... très émouvant, vraiment, mais je n'arrive plus à me souvenir du nom du film ! On y parlait aussi de cuisine ! C'était vraiment chouette. Je me souviens avoir été voir le film sur le conseil d'une Araméenne qui avait dû quitter la Turquie à 12 ans. Le film l'a bouleversée.


Bonsoir,

Il doit s'agir du film grec,"Politiki kouzina" de Tassos Boulmetris( A Toutch of Spice) :wink:



THANKSSSSSSSSSSSSSSSSSS ;)


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Message Publié : 30 Nov 2009 15:04 
glutzenbaum a écrit :
Citer :
J'avais été voir un très beau film qui concernait les problèmes auxquels avaient fait face une famille grecque à Istanbul ... très émouvant, vraiment, mais je n'arrive plus à me souvenir du nom du film ! On y parlait aussi de cuisine ! C'était vraiment chouette. Je me souviens avoir été voir le film sur le conseil d'une Araméenne qui avait dû quitter la Turquie à 12 ans. Le film l'a bouleversée.


Bonsoir,

Il doit s'agir du film grec,"Politiki kouzina" de Tassos Boulmetris( A Touch of Spice) :wink:



Pourquoi vous réagissez comme ça? Est-ce que je dois choisir les mots pour decrire un groupe de 15 Turcs au dessus d'un vieux prêtre en coupant ses genitaux et en arrachant sa barbe? Vous allez nier les evenements? Vous allez nier la génocide de l'Asie Mineur? Dans l'imagination des Grecs, Armeniens et Assyrochaldéens? Demain vous allez nier - et pourquoi pas d'ailleurs! - la génocide des Juifs et les gitanes? Bonjour les sensibilités anti-racists! Pardon mais notre sujet est très spécifique: "Les Turcs et leurs minorités religieuses". E be alors c'est ça.

Restons sur le sujet: Il y a pas grande chose sur ce sujet, c'est une histoire biien suivi et bien enregistré:

1) Les minoriotés sont permit à survivre et parfois à se développer financièrement mais toujours comme sous-humaines (on peut pas les voir même pas comme citoynes de 2ème classe) uniquement pour être utilisés dans la meillère de cas dans l'administration aux positions pour lesquelles les musulmans ne sont pas capable (à cause de leur manque d'education, 2% d'alphabetisme d'ailleurs) - mais dans la plupart de cas ils ont là pour être exploités, surtaxés et souvent directement pillés. A la fin la survie des chrétiens dans l'Empire Ottomane ne dit pas grande chose, pas plus que la survie des... noirs en Afrique du Sud.

2) les minorités quand deviens sont à être exterminés par conversion ou extermination physique.

Voilà la sommaire. Si quelqu'un pense qu'il a plus a ajouter sur ça voici une base à continuer la discussion.


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Message Publié : 30 Nov 2009 17:53 
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Salluste
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Inscription : 12 Sep 2009 12:38
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ene a écrit :
glutzenbaum a écrit :
Citer :
J'avais été voir un très beau film qui concernait les problèmes auxquels avaient fait face une famille grecque à Istanbul ... très émouvant, vraiment, mais je n'arrive plus à me souvenir du nom du film ! On y parlait aussi de cuisine ! C'était vraiment chouette. Je me souviens avoir été voir le film sur le conseil d'une Araméenne qui avait dû quitter la Turquie à 12 ans. Le film l'a bouleversée.


Bonsoir,

Il doit s'agir du film grec,"Politiki kouzina" de Tassos Boulmetris( A Touch of Spice) :wink:



Pourquoi vous réagissez comme ça? Est-ce que je dois choisir les mots pour decrire un groupe de 15 Turcs au dessus d'un vieux prêtre en coupant ses genitaux et en arrachant sa barbe? Vous allez nier les evenements? Vous allez nier la génocide de l'Asie Mineur? Dans l'imagination des Grecs, Armeniens et Assyrochaldéens? Demain vous allez nier - et pourquoi pas d'ailleurs! - la génocide des Juifs et les gitanes? Bonjour les sensibilités anti-racists! Pardon mais notre sujet est très spécifique: "Les Turcs et leurs minorités religieuses". E be alors c'est ça.

Restons sur le sujet: Il y a pas grande chose sur ce sujet, c'est une histoire biien suivi et bien enregistré:

1) Les minoriotés sont permit à survivre et parfois à se développer financièrement mais toujours comme sous-humaines (on peut pas les voir même pas comme citoynes de 2ème classe) uniquement pour être utilisés dans la meillère de cas dans l'administration aux positions pour lesquelles les musulmans ne sont pas capable (à cause de leur manque d'education, 2% d'alphabetisme d'ailleurs) - mais dans la plupart de cas ils ont là pour être exploités, surtaxés et souvent directement pillés. A la fin la survie des chrétiens dans l'Empire Ottomane ne dit pas grande chose, pas plus que la survie des... noirs en Afrique du Sud.

2) les minorités quand deviens sont à être exterminés par conversion ou extermination physique.

Voilà la sommaire. Si quelqu'un pense qu'il a plus a ajouter sur ça voici une base à continuer la discussion.


Mon arrière grand mère (qui était grecque) a vu la moitié de sa famille tuée par les soldat turcs.
Elle a ensuite immigré vers la Grèce , là où elle s'est mariée , mais la Grèce lui a demandait de remettre tous ces bijoux (datant de l'Antiquité et donc qui coutaient très chères à l'époque) aux autorités , mais mon arrière grand mère a refusé et s'est enfuis avec son mari jusqu'à Marseille (France)..

Bref ene , comme tu as dis que tu étais grecque , tu dois comprendre.
mon père est toujours fière d'être d'origine grecque ....


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Message Publié : 30 Nov 2009 17:55 
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Polybe
Polybe

Inscription : 11 Juin 2008 14:10
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ene a écrit :
Bonjour les sensibilités anti-racists!


Ben oui, bonjour.
"ce ça le Turc, pardon mais c'était toujours ça et ça reste ça)." c'est un propos raciste. Un point c'est tout. Le fait que des Grecs, des Arméniens et d'autres peuples aient été tués, massacrés ou génocidés par des Turcs ne change rien au fait que ce propos soit raciste. Tout cela étaient des horreurs, oui. Mais vous, vous qualifiez un peuple entier de "meurtiers", et vous dites que ça n'a jamais changé ? Bon, vous êtes raciste envers ce peuple.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_contr ... ine#France


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Message Publié : 30 Nov 2009 20:31 
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Hérodote
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Inscription : 02 Avr 2008 8:25
Message(s) : 27
Je ne comprends pas la réaction de Ene, et je ne crois pas non plus que les Grecs d'Asie mineure aient été victimes d'un génocide ... des exactions certainement, des massacres, sans doute, mais le terme génocide est à utiliser avec précaution. Les Arméniens sont les seuls, à ma connaissance, à avoir été victime d'un génocide de la part des Ottomans.


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