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Message Publié : 02 Mai 2013 13:25 
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Grégoire de Tours
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Isidore a écrit :
Par contre la réponse ne peut convenir à l'historien... Pourquoi ?
Il y eut une discussion sur l'interdit du porc qui passa par la même argumentation : c'est comme ça. Certes mais les historiens ou les spécialistes des sciences dites humaines ne peuvent se satisfaire d'un c'est comme ça.


C'est que mon objection visait la chose plus en amont : pour que les historiens soient concernés il faut qu'il y est une problématique à la base, alors qu'il n'en est rien !

Lorsque l'Islam a vu le jour, Jérusalem était déjà réputée "ville sainte". Il ne s'agit donc pas d'une "invention" islamique dont il y a lieu d vérifier la véracité, pas plus que le personnage de Jésus ou sa mère par exemple puisqu'ils sont sacrés en Islam sans que l'Islam les aient inventé lui-même. En un mot, le pourquoi de la sacralité de Jérusalem chez les musulmans se situe déjà dans sa sacralité dans les traditions antérieures à l'Islam et dont se dernier se voit et se considère comme héritier et continuateur.

Les traditions islamiques relatant le voyage miraculeux du Prophète vers ce lieu (comme bien même ça serait une forgerie de la concerné ou de la part des premières générations musulmanes) n'ont pas d'autre motif que d'affirmer et confirmer le lien d'appropriation que l'Islam s'adjuge envers les monothéisme bibliques antérieurs. Je ne vois pas ce qu'on pourrait "prospecter" de plus à ce sujet ?

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Message Publié : 02 Mai 2013 13:50 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
C'est que mon objection visait la chose plus en amont : pour que les historiens soient concernés il faut qu'il y est une problématique à la base, alors qu'il n'en est rien !
Les historiens se posent les questions qu'ils désirent et la présence de Jérusalem pose une question à certains. Sinon pourquoi aussi se poser la question de l'existence de Mahomet ou bien de Jésus ?

Citer :
En un mot, le pourquoi de la sacralité de Jérusalem chez les musulmans se situe déjà dans sa sacralité dans les traditions antérieures à l'Islam et dont se dernier se voit et se considère comme héritier et continuateur.
Pourquoi se voit-il continuateur ? Comment le thème passe des autres traditions à la tradition islamique ? Etait-il inévitable que cela fut ou bien des décisions ou des circonstances particulières furent-elles décisives ?

Votre explication est probablement valable en grande partie mais elle ne dit rien et du comment, et ne satisfait pas complètement le pourquoi.

Citer :
Les traditions islamiques relatant le voyage miraculeux du Prophète vers ce lieu (comme bien même ça serait une forgerie de la concerné ou de la part des premières générations musulmanes) n'ont pas d'autre motif que d'affirmer et confirmer le lien d'appropriation que l'Islam s'adjuge envers les monothéisme bibliques antérieurs. Je ne vois pas ce qu'on pourrait "prospecter" de plus à ce sujet ?
C'est effectivement cela, mais il y a plusieurs façon de s'approprier les traditions. Pourquoi cette stratégie et pas d'autres...

Ce sont peut-être des points de détails pour le croyant mais, pour ma part, cela me passionne...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 02 Mai 2013 14:00 
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Grégoire de Tours
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Citer :
... Pourquoi se voit-il continuateur ? Comment le thème passe des autres traditions à la tradition islamique ? Etait-il inévitable que cela fut ou bien des décisions ou des circonstances particulières furent-elles décisives ? ...


Ce n'est pas en remettant en cause la réalité des effets bel et bien constatés que l'on parviendra à déterminer leurs causes cachées.

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Message Publié : 02 Mai 2013 14:13 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
C'est vrai que la non mention de Jérusalem dans le Coran a appelé l'attention de chercheurs et que l'histoire montre des exemples du désintérêt musulman à l'égard de Jérusalem.

Je ne comprend pas la finalité de cette discussion … encore une fois quand bien même Jérusalem ne soit pas mentionnée dans le Coran … il n’en demeure pas moins vrai qu’elle y est bien référencée !!!

En poursuivant sur la « qibla » nous avons bien en (2,145) la mention : « … tu n’adoptera pas leur [gens du Livre] Qibla [qui est quand même bien Jérusalem !!!] … ».


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 02 Mai 2013 18:02 
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Salluste
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Alain.g a écrit :
Ibn Taymiya pourfendeur des croisés, réservait toute sa dévotion à la Mecque et Médine et en excluait Jérusalem
Tiens ? Il me faudra creuser... Merci pour la piste.

Epsilon a écrit :
En poursuivant sur la « qibla » nous avons bien en (2,145) la mention : « … tu n’adoptera pas leur [gens du Livre] Qibla [qui est quand même bien Jérusalem !!!] … »
Pas si les "Gens du Livre" sont des chrétiens... Mais entre les vestiges elkasaïtes éventuels, les juifs, il devaient en effet y avoir un certain nombre de personnes priant vers Jérusalem
(en parlant de qibla et d'elkasaïsme, voici un passage du Panarion d'Epiphane lié à ce sujet : Elchasaï "forbids prayer facing east. He claims that one should not face this direction, but should face Jerusalem from all quarters. Some must face Jerusalem from east to west, some from west to east, some from north to south and south to north, so that Jerusalem is faced from every direction" > http://www.jacksonsnyder.com/yah/manusc ... alamis.pdf p.50)

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Message Publié : 02 Mai 2013 18:17 
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Georges Duby
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Il n'est pas sans intérêt de commenter les contradictions d'une religion dont on dit qu'elle se réclame de Jérusalem ville sainte, alors qu'en fait son texte fondateur n'en fait pas état et que dans l'histoire de la ville on relève des dirigeants pour qui elle n'est pas sainte mais ordinaire.
Le droit au commentaire est libre et les contradictions restent des contradictions. Elles ne disparaissent pas par décret.
Historiquement, il est passionnant de les relever et d'établir une histoire des faits et évènements concernant Jérusalem, ce qu'elle est censée être et ce qu'elle a été dans les faits: pas toujours une ville sainte de l'islam.
C'est cette histoire dont il est question dans le sujet. On peut étudier également Jérusalem et les chrétiens, théorie et réalité d'une appropriation de la ville sainte d'une autre religion.
Les chrétiens ont également tenté de s'approprier la ville sainte d'une autre foi. On doit pouvoir penser qu'ils n'y ont pas réussi, pas plus que les musulmans puisque la ville demeure marquée par sa première religiosité, peut-être à cause du mur. Tous ont du partager. Ce n'est pas ce qu'ils avaient prévu.
L'histoire de chaque appropriation est un beau sujet.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 02 Mai 2013 19:03 
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Grégoire de Tours
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Ren' a écrit :
Mais entre les vestiges elkasaïtes éventuels, les juifs, il devaient en effet y avoir un certain nombre de personnes priant vers Jérusalem

Au temps de Salomon les juifs se tournaient, pour prier, dans la direction de Jérusalem ... voir : I Rois (8,38,44,48), Dn (6,10), Ps (28,2) … voir aussi : Talmud Berakot (4,6-7).


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 02 Mai 2013 19:07 
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Salluste
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Epsilon a écrit :
Au temps de Salomon les juifs se tournaient, pour prier, dans la direction de Jérusalem
Oui, bien sûr.
Là où je ne sais plus, par contre, c'est pour la zandaqa (= les manichéens arabes)

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Message Publié : 02 Mai 2013 19:48 
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Grégoire de Tours
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Ren' a écrit :
Là où je ne sais plus, par contre, c'est pour la zandaqa (= les manichéens arabes)

Il me semble que les Manichéens avaient, de tout temps, la « qibla » pointée vers le ciel … notamment vers les deux principales stations du soleil … à savoir l’Orient et l’Occident (c’est une façon de suivre le chemin de la Lumière).


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 02 Mai 2013 23:17 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Ce n'est pas en remettant en cause la réalité des effets bel et bien constatés que l'on parviendra à déterminer leurs causes cachées.
Harrachi, il me semble que nous ne nous comprenions pas. Je ne remet en pas en cause la réalité de la place de Jérusalem dans la cosmologie musulmane ; c'est un fait avéré. C'est juste le pourquoi et les processus d'élaboration qui qui m'intéressent.

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Message Publié : 03 Mai 2013 7:32 
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Salluste
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Epsilon a écrit :
Il me semble que les Manichéens avaient, de tout temps, la « qibla » pointée vers le ciel
C'est ce que j'ai en tête (et ça donne sens à "Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel" > Coran II, 144) ; mais j'aimerais avoir une source ! (Mondher Sfar n'en est pas une ;) > http://classiques.uqac.ca/contemporains ... ancien.pdf p.436)

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Message Publié : 03 Mai 2013 8:00 
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Salluste
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Je viens quand même de trouver cette remarque d'Augustin : "C'est ce qui fait que vous courbez le dos, il est vrai, et que vous inclinez la tête devant cet astre, mais qu'au lieu d'un soleil rond, un globe si lumineux, vous adorez je ne sais quel vaisseau, produit de vos rêves, d'où la lumière s'échappe à travers une ouverture triangulaire" ( http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... oc28867862 ). Mais je serai curieux de savoir si on peut trouver plus précis. Peut-être chez Ibn al-Nadim :?:

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Message Publié : 03 Mai 2013 8:11 
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Grégoire de Tours
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Ren' a écrit :
Epsilon a écrit :
Il me semble que les Manichéens avaient, de tout temps, la « qibla » pointée vers le ciel
C'est ce que j'ai en tête (et ça donne sens à "Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel" > Coran II, 144) ; mais j'aimerais avoir une source ! (Mondher Sfar n'en est pas une ;) > http://classiques.uqac.ca/contemporains ... ancien.pdf p.436)

Si c'est justement celle-là que j'allais vous donner.

On retrouve ces « hésitations » notamment concernant l’Orient aussi bien chez les Juifs … le Jardin d’Eden est à l’Orient (Gn 2,8), la lumière attendue chaque matin est le symbole du Messie à venir (Mal 3,20) … que chez les chrétiens Zacharie père de Jean compare Jésus au soleil levant (Lc 1,78) … et les chrétiens des premiers siècles se tournaient vers l’orient pour prier.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 03 Mai 2013 9:30 
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Georges Duby
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Epsilon a écrit :
On retrouve ces « hésitations » notamment concernant l’Orient aussi bien chez les Juifs … le Jardin d’Eden est à l’Orient (Gn 2,8), la lumière attendue chaque matin est le symbole du Messie à venir (Mal 3,20) … que chez les chrétiens Zacharie père de Jean compare Jésus au soleil levant (Lc 1,78) … et les chrétiens des premiers siècles se tournaient vers l’orient pour prier.
Je ne crois pas qu'on puisse dire que les chrétiens prient vers l'orient, ils prient en direction de la ville de la mort du Christ. Ce n'est pas pareil.
Quand à l'expression biblique à l'est d'Eden, qui est dans la genèse du monde, elle n'a rien à voir avec Jérusalem ville sainte du roi David. Il n'y a aucune hésitation. C'est assez incroyable comme invention pour enlever les juifs et les chrétiens de Jérusalem alors qu'ils sont les premiers à distinguer la ville sainte.
Epsilon, désolé mais il faut accepter que Jérusalem est la ville sainte des trois religions et que c'est pour l'islam qu'il y a le moins de certitude sans doute à cet égard parce que la Mecque et Médine sont les villes saintes d'origine.

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Message Publié : 03 Mai 2013 10:04 
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Epsilon a écrit :
c'est justement celle-là que j'allais vous donner
C'est insuffisant ; Sfar affirme sans donner de référence, c'est trop léger ;)
...Mais je vous tiendrai au courant si je trouve plus précis.

Alain.g a écrit :
Je ne crois pas qu'on puisse dire que les chrétiens prient vers l'orient, ils prient en direction de la ville de la mort du Christ
Epiphane de Salamine vous contredit (cf mon message plus haut) ; cette orientation est liée au symbolisme solaire rattaché au Christ.
Pour lui, justement, c'est la pratique de prier en direction d'une ville qui lui semble incompréhensible (alors qu'en réalité, nous l'avons dit, c'est une pratique attestée dans le Tanakh)

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