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Message Publié : 03 Mai 2013 10:59 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Ren' a écrit :
Alain.g a écrit :
Je ne crois pas qu'on puisse dire que les chrétiens prient vers l'orient, ils prient en direction de la ville de la mort du Christ
Epiphane de Salamine vous contredit (cf mon message plus haut) ; cette orientation est liée au symbolisme solaire rattaché au Christ.
Pour lui, justement, c'est la pratique de prier en direction d'une ville qui lui semble incompréhensible (alors qu'en réalité, nous l'avons dit, c'est une pratique attestée dans le Tanakh)
Tout le monde sait que les chrétiens prient en direction du tombeau du Christ et du lieu de sa résurrection et que Jérusalem est la ville sainte unique du christianisme. Epiphane est un cas particulier. La doctrine de l'Eglise est bien établie quand à l'importance de Jérusalem.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 03 Mai 2013 11:06 
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Salluste
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Alain.g a écrit :
Tout le monde sait que
"Tout le monde sait que" n'est pas un argument. Et Epiphane n'est pas un cas particulier.

Les dogmes chrétiens sont divers, le christianisme n'étant, comme l'islam, qu'un singulier recouvrant un irréductible pluriel ; ne réécrivons pas l'Histoire en fonction de nos préjugés !

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...Ma fin est mon commencement, et mon commencement ma fin... (G. de Machaut)


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Message Publié : 03 Mai 2013 13:17 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Alain.g a écrit :
Je ne crois pas qu'on puisse dire que les chrétiens prient vers l'orient

En plus de la référence de Ren’ … vous avez l’embarras du choix :

a) Constitutions apostoliques, II,57, P.G. I,723,

b) Origène, In Numeros, V,1, P.G. XII,603 etc,

c) Basile, Liber de Spiritu Sancto, XXVII, 66, P.G. XXXII, 190-191,

d) Tertullien, Apologeticus, XVI, P.L. I, 370 s.

Je n’ai pas tout vérifié sauf la dernière référence ... « Ce qui a fait soupçonner que nous l'adorons [le soleil] c'est qu'on a su que nous nous tournons vers l'Orient pour prier »


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 03 Mai 2013 18:06 
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Salluste
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Inscription : 15 Sep 2009 20:11
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Localisation : France
Epsilon a écrit :
a) Constitutions apostoliques, II,57, P.G. I,723,

b) Origène, In Numeros, V,1, P.G. XII,603 etc,

c) Basile, Liber de Spiritu Sancto, XXVII, 66, P.G. XXXII, 190-191,

d) Tertullien, Apologeticus, XVI, P.L. I, 370 s.
Merci ! D'où vient cette liste ?

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Message Publié : 03 Mai 2013 18:27 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Peu importe, la question n'est pas essentielle. Ce qui l'est est que Jérusalem est pour les chrétiens la ville de la crucifixion du Christ, de sa tombe et de sa résurrection, la ville sainte.

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Message Publié : 03 Mai 2013 19:59 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Ren' a écrit :
Merci ! D'où vient cette liste ?

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L'important c'est qu'elle soit juste B)


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 04 Mai 2013 8:18 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
Tout le monde sait que les chrétiens prient en direction du tombeau du Christ et du lieu de sa résurrection et que Jérusalem est la ville sainte unique du christianisme. Epiphane est un cas particulier. La doctrine de l'Eglise est bien établie quand à l'importance de Jérusalem.


Tout le monde ne s'est pas ça. Les chrétiens médiévaux ne semblent pas le savoir non plus. C'est plus compliqué que ça. Le chœur est orienté, des fois… Ça dépend les époques ; et puis ça dépend les endroits. Des fois les élévations regardaient vers Jérusalem mais d'autres fois, comme chez les carolingiens, c'était vers Rome. Alors, si l'on se trouve à l'est de Rome, on peut très bien avoir une élévation Occidentée tournant le dos à Jérusalem.

Pour ceux qui veulent approfondir un tout petit peu…


http://www.dailymotion.com/fr/relevance ... deo=xmmjz4

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 04 Mai 2013 15:16 
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Salluste
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Yongle a écrit :
C'est plus compliqué que ça. Le chœur est orienté, des fois… Ça dépend
Exactement ;)

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Message Publié : 16 Sep 2013 11:12 
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Hérodote
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Je comprend vraiment pas votre raisonnement, Jérusalem était une vile connu par les arab Alor que Le prophète la déclarer ville sainte C normal le coran parle d’égypt le prophète na jamais visité l’égypt., concernent le voyage nocturne C un miracle que les personnes qui vivait avec le prophète pouvait confirmait ou non.


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Message Publié : 16 Sep 2013 11:25 
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Hérodote
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Inscription : 08 Déc 2010 14:07
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Alain.g a écrit :
Il n'est pas sans intérêt de commenter les contradictions d'une religion dont on dit qu'elle se réclame de Jérusalem ville sainte, alors qu'en fait son texte fondateur n'en fait pas état et que dans l'histoire de la ville on relève des dirigeants pour qui elle n'est pas sainte mais ordinaire.
Le droit au commentaire est libre et les contradictions restent des contradictions. Elles ne disparaissent pas par décret.
Historiquement, il est passionnant de les relever et d'établir une histoire des faits et évènements concernant Jérusalem, ce qu'elle est censée être et ce qu'elle a été dans les faits: pas toujours une ville sainte de l'islam.
C'est cette histoire dont il est question dans le sujet. On peut étudier également Jérusalem et les chrétiens, théorie et réalité d'une appropriation de la ville sainte d'une autre religion.
Les chrétiens ont également tenté de s'approprier la ville sainte d'une autre foi. On doit pouvoir penser qu'ils n'y ont pas réussi, pas plus que les musulmans puisque la ville demeure marquée par sa première religiosité, peut-être à cause du mur. Tous ont du partager. Ce n'est pas ce qu'ils avaient prévu.
L'histoire de chaque appropriation est un beau sujet.

Quelle dirigeants, C Jérusalem ni pas une ville spécial pour quoi le khalifa OMAR et venu par lui-même malgré que Jérusalem et une petite ville au contraire de damas par exemple


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Message Publié : 16 Sep 2013 11:41 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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… les Chrétiens prient vers l’Orient ?
En 65 ans, je n’ai jamais entendu le moindre mot sur une quelconque orientation pour quoique ce soit, même par les bigotes dont ma grand mère faisait partie ?

Plus j’en apprend sur le forum histoire et plus je m’éloigne des religions, l’histoire du religieux peut provoquer des allergies irréversibles, suivant les tempéraments des individus l’ignorance est probablement une voie à recommander.
Si je continue à consulter le forum relatif au religieux, je vais finir par être un athée convaincu, même à l’approche de l’autre monde.
Se tourner vers l’orient pour prier ? …. Ça alors, et puis quoi encore !
Comment supporter de telles sornettes ?


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Message Publié : 16 Sep 2013 13:47 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Kurnos a écrit :
Se tourner vers l’orient pour prier ? …. Ça alors, et puis quoi encore !
Une explication est nécessaire: Il s'agit de la prière lors de la liturgie, donc dans une église. Comme la plupart des églises chrétiennes possèdent un choeur et leur tabernacle avec le crucifix tourné vers l'Est, sauf cas particuliers, à cause de Jérusalem, les chrétiens se retrouvent à prier en direction de Jérusalem. C'est du moins ce qu'on leur enseigne dans le catéchisme.
Hors d'une église, le chrétien prie en direction de l'image de Jésus s'il y en a une, du crucifix notamment, sinon il n'y a pas de règle à ma connaissance.
Mais, par contre, Jérusalem est bien la ville sacrée de la chrétienté, celle du tombeau de Jésus. Lorsque les arabes viennent en Judée-Palestine, Jérusalem comporte une population entièrement chrétienne (Prémare), les juifs ayant été chassés de leur capitale religieuse par les romains.

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Message Publié : 16 Sep 2013 14:18 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Alain.g a écrit :
Lorsque les arabes viennent en Judée-Palestine, Jérusalem comporte une population entièrement chrétienne (Prémare), les juifs ayant été chassés de leur capitale religieuse par les romains.

Tout à fait … et c’est d’ailleurs grâce à la conquête musulmane qui d’une marque la fin des persécutions des chrétiens envers les juifs … et, d’autre part, que ces derniers sont de nouveau autorisés à s’installer à l’intérieur de la ville.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 16 Sep 2013 17:32 
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Salluste
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Localisation : France
ibn khaldoun a écrit :
pour quoi le khalifa OMAR et venu par lui-même
C'est un point dont l'authenticité est discutée.

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Message Publié : 16 Sep 2013 17:55 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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ibn khaldoun a écrit :
Alain.g a écrit :
Il n'est pas sans intérêt de commenter les contradictions d'une religion dont on dit qu'elle se réclame de Jérusalem ville sainte, alors qu'en fait son texte fondateur n'en fait pas état et que dans l'histoire de la ville on relève des dirigeants pour qui elle n'est pas sainte mais ordinaire.
Le droit au commentaire est libre et les contradictions restent des contradictions. Elles ne disparaissent pas par décret.
Historiquement, il est passionnant de les relever et d'établir une histoire des faits et évènements concernant Jérusalem, ce qu'elle est censée être et ce qu'elle a été dans les faits: pas toujours une ville sainte de l'islam.
C'est cette histoire dont il est question dans le sujet. On peut étudier également Jérusalem et les chrétiens, théorie et réalité d'une appropriation de la ville sainte d'une autre religion.
Les chrétiens ont également tenté de s'approprier la ville sainte d'une autre foi. On doit pouvoir penser qu'ils n'y ont pas réussi, pas plus que les musulmans puisque la ville demeure marquée par sa première religiosité, peut-être à cause du mur. Tous ont du partager. Ce n'est pas ce qu'ils avaient prévu.
L'histoire de chaque appropriation est un beau sujet.

Quelle dirigeants, C Jérusalem ni pas une ville spécial pour quoi le khalifa OMAR et venu par lui-même malgré que Jérusalem et une petite ville au contraire de damas par exemple

Il s'agit notamment des dirigeants musulmans qui offrirent aux chrétiens d'échanger Jérusalem contre des territoires plus riches, lors des croisades, montrant qu'elle n'était pas alors une ville sainte pour l'islam. mais une ville ordinaire, plutôt pauvre, alors que pour les croisés c'était le but de leur vie.

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